Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Эволюция живых существ на Земле
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
 kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 746 Телефон: +79217162023

Сообщение № 6680 показатьответ -только после авторизации


nan: «…проявлении некоторых свойств, которые обычно наводят на мысль о живом». Мысль о живом появляется в том случае, когда выбранный предмет исследования проявляет такое свойство как прогноз, то есть изменяет свое поведение в результате «предвестников». Но, в общем-то, это качественная оценка – «живой/не живой», то есть она не позволяет решить насколько (количественно) этот предмет «живой». Количественный же критерий это количество событий от «предвестника» до изменения поведения (естественно, в схожих условиях). При этом необходимо учесть и самого наблюдателя, его возможности дифференцировать события. И этим количественным показателем может служить то, что называется «интеллект» живого или свойство предмета (системы) предвидеть будущий результат. Практически измерение сводится к сравнению свойства «прогноз» между наблюдателем и исследуемым предметом. Тогда, для решения живая ли система и насколько, необходимо выбрать систему координат (по событиям) и сравнить ее с выбранным эталоном.

29.06.2010г. 9:42:36
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92

Сообщение № 6681 показатьответ -только после авторизации


Перед тем как отнести что-либо к той или иной категории, втащить под какое-нибудь определение, уместно спросить себя, с какой целью это делается.

Например, определив, что лом сделан из железа, можно не утомлять себя экспериментами и проверками, а заведомо ожидать, что он утонет в воде.

Или узнав о том, что человек - млекопитающее, мы получаем много дополнительной информации, акромя факта питания молоком (подробности в википедии).

Но вот что мы получаем отнеся объект к "живому" без дополнительных уточнений?
Разве что религиозные или философские споры об определениях.

Помню со школы: "живая природа", "неживая природа", "сделано человеком". Если не брать случаи поиска следов цивилизации на Земле или жизни на Марсе, я не знаю где приложить эти школьные навыки.
Гораздо полезнее уметь определять опасно или нет, съедобно или нет, обучается или нет и т.п.
)









29.06.2010г. 21:39:34
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 746 Телефон: +79217162023

Сообщение № 6682 показатьответ -только после авторизации


Для N_A:
«Гораздо полезнее уметь определять опасно или нет, съедобно или нет, обучается или нет и т.п.». И я о том же, предсказуемость «поведения» и есть умение определять его значимость (качественная и/или количественная) для наблюдателя.


30.06.2010г. 22:10:14
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482

Сообщение № 6684 показатьответ -только после авторизации


Человек не произошел от обезьяны, а еще только в процессе.

04.07.2010г. 12:28:32

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399 E-Mail

Сообщение № 7842 показатьответ -только после авторизации


Позвольте в данном обсуждении сделать несколько правок, касающихся статьи "Возникновение жизни на Земле" http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/life1.php
В 1924 году вышла в свет книга «Происхождение жизни» советского ученого А. И. Опарина, где он экспериментально доказал, что органические вещества могут образовываться абиогенным путем при действии электрических зарядов, тепловой энергии, ультрафиолетовых лучей на газовые смеси, содержащие пары воды, аммиака, метана и др. Под влиянием различных факторов природы эволюция углеводородов привела к образованию аминокислот, нуклеидов и их полимеров.




Факты. В 1850 г. немецкий химик А. Штеккер осуществил химический синтез аминокислот из аммиака, альдегидов, синильной кислоты.
Еще в начале XX века опыт по моделированию абиогенного синтеза органических соединений в тихом разряде провел Вальтер Лёб, аналогичный тому, который позднее поставил Миллер. Он, в частности, использовал смеси CO2 и NH3 в различных пропорциях. Однако в то время еще не были разработаны методы обнаружения микроколичеств органических соединений. Он также использовал электрический разряд Обнаруженный на дне смолистый осадок ("Urschleim" – от немецкого уст. протоплазма, изначальное вещество). остался не проанализированным. В. Лёб смог обнаружить лишь одну аминокислоту глицин [Löb W. 1914], а также альдегиды [Löb W. 1906], поэтому о его работе забыли.
В 1920–1930-х гг. сотрудникам академика А.Н. Баха удалось показать, что в реакциях формальдегида с цианидом могут образовываться аминокислоты, которые затем конденсируются с образованием олиго- и полипептидов.

Как видите, А.Опарин не имел никакого отношения к экспериментальному обоснованию того, что органические вещества могут образовываться абиогенным путём из неорганических. Опарин действительно аппелировал к факту такой возможности. Но можно сказать, что в 20-е годы, в которые он написал свой главный труд, это предположение не имело ещё существенного экспериментального обоснования.


Концепцию энергетического происхождения. Она разрабатывается ведущими учеными-синергетиками И. Пригожиным, М. Эйгеном.
Вдумайтесь в смысл слова "энергетического". Правильнее писать синергетического. Труды Эйгена к синергетике имеют очень косвенное отношение. Куда правильнее относить его взгляды к "концепции генного происхождения". Главные результаты работы М.Эйгена:
1. Показал эволюционное преимущество гиперциклической организации, в частности возможность увеличения информационного объёма наследственной памяти.
2. Детализировал некоторые модели эволюции макромолекул (квазивиды)
3. Провёл ряд работ, связанных с стат. анализом последовательности тРНК, в частности, наиболее известный результат - оценил на основе этих данных время происхождения генетического кода - 3,8 млрд. лет.

Из прокариотов возникли эукариоты – одноклеточные организмы с ядром. Их на Земле насчитывается 25—30 видов. Самые простые из них – амебы.

Точно сколько видов не знаю, но по памяти (то, что изучал в универе) скажу - не меньше 15 тысяч видов.

Непосредственными источниками энергии для клеток служат аденозинтрифосфорная кислота и другие соединения, содержащие фосфор.
Непосредственным источником энергии являются АТФ, ГТФ, водородный и натриевый ионные потенциалы.
Последние два никак не относятся к "соединениям, содержащим фосфор".
См. Скулачёв "Законы биоэнергетики".


Образовались ферменты – белковые вещества-катализаторы, которые способствуют возникновению или распаду молекул. В результате активности ферментов возникли важнейшие «первоэлементы жизни» — нуклеиновые кислоты, сложные полимерные вещества (состоящие из мономеров).

1. Первичность сложных белковых молекул, как первых катализаторов является крайне сомнительной. Принципиально возможно образование небольших каталитических полипептидов
2. Широкий спектр каталитической активности можно получить без белковых катализаторов - это и неорганические вещества (различные фосфаты, сульфиды, пириты), и существенно более простые малые органические молекулы. Именно их уместно рассматривать в качестве первых катализаторов.
РНКовые ферменты - рибозимы должны были появиться намого раньше белковых ферментов. Обоснование - см. http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=238 (Подчёркиваю, что к белкам не отношу олигопептиды, то есть короткие пептидные молекулы, которые действительно могли появиться одновременно с другими катализаторами).


В настоящее время модели возникновения жизни на Земле чаще разделяют по признаку первичности ген-метаболизм (или их коэволюции), автотрофности-гетеротрофности (способны сами связывать неорганический углерод или только его потреблять)

30.01.2011г. 13:54:14
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 161

Сообщение № 11552 показатьответ -только после авторизации


Не совсем понимаю, по каким механизмам в процессе эволюции утрачиваются неиспользуемые органы у организмов? В случаи если ранее полезный орган начинает приносить вред, то понятно, утрачивается под давлением естественного отбора. Насколько мне известно, фенотип не влияет на генотип (хотя у каких нить бактерий и вирусов может быть все что угодно). Как же отбор отсеивает ненужный орган, от которого нет вреда?



24.04.2013г. 19:07:05
  skuLL список всех сообщений забанен, банов: 3 >> Infra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL

Сообщение № 11553 показатьответ -только после авторизации


автор: daxon71 сообщение 11552

Как же отбор отсеивает ненужный орган, от которого нет вреда?

.......случайно и в рамках некоей условной равновероятностности процессов отсеивания как "ненужных", так и "полезных" органов? Foot in mouth



24.04.2013г. 22:11:07


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10323 E-Mail

Сообщение № 11555 показатьответ -только после авторизации


>>по каким механизмам в процессе эволюции утрачиваются неиспользуемые органы у организмов?

Эволюция наработала множество механизмов дезадаптации, позволяющие оптимально соответствовать текущему моменту как индивидуальные так и видовые. Они - на самом разном уровне, от отмирания неиспользуемых нейронов до утилизации клеток других органов.



25.04.2013г. 8:21:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 161

Сообщение № 11556 показатьответ -только после авторизации


автор: skuLL сообщение 11553

случайно и в рамках некоей условной равновероятностности процессов отсеивания как "ненужных", так и "полезных" органов?

у меня не укладывалось в голове, как без передачи потомству приобретенных признаков дезадаптация может происходить, вот оно оказывается как: 

Самый частый путь к исчезновению органов — через постепенное ослабление их функций. Такие ситуации возникают обычно при изменении условий существования. Орган, почти не выполняющий функций, выходит из-под контроля естественного отбора и проявляет обычно повышенную изменчивость. Возникающие изменения вызывают нарушение коррелятивных связей с другими частями организма. Благодаря этому такой орган зачастую становится вредным и против него начинает действовать естественный отбор.

источник: Биология под редакцией академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина



25.04.2013г. 11:06:49
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
  skuLL список всех сообщений забанен, банов: 3 >> Infra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL

Сообщение № 11557 показатьответ -только после авторизации


В этом контексте, как нельзя лучше прозвучит следующее, по-простому гениальное высказывание одного замечательного автора:

автор: kovip сообщение 37546:
Мир гармоничен не потому, что устроен разумно а, потому, что существует системно.

Жизнь есть непрерывное противостояние живущего своему естественному умиранию — проявляющееся в великом множестве форм и механизмов адаптации.... :)



25.04.2013г. 11:50:31


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика