Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8174
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Основы адаптологии
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ВСЕ 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14439 показать
ответ -только после авторизации

Времени совсем нет :( Попробую хоть как-то кратко дополнить сказанное:
 


>>> научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно
 


Это не Лакатос, это Поппер («Логика и рост научного знания» — 1935 г). Но это в приделах школы критического реализма. Сама же идея аксиоматик в естественных науках, видимо, более старая.
 


У Лакатоса фишка не в аксиоматиках (он их тоже использует, но фишка у него другая). Он вывел представление о научно-исследовательских программах. В этих программах он описал некое жесткое ядро состоящие из группы основополагающих теорий, это не одна аксиоматика, а целая группа взглядов, в том числе теория измерений, методология. Это жесткое ядро фактически не может быть фальсифицированно, вокруг него образуется защитный пояс из объяснения явлений, который оберегает ядро. Фактически научно-исследовательскую программу никогда нельзя отбросить, как фальсифицированную. По Лакатосу в какой-то момент она просто выраждается, теряет последователей, свою эвристическую силу, но фальсифицировать более или менее сложную научно-исследовательскую программу нельзя.

 

Есть такой тезис:

 

Тезис Дюэма — Куайна — утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории.

 

Первый вариант тезиса (версия Дюэма):

 

Физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.

 

Второй вариант тезиса (версия Куайна):

 

Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.

 


>>> о парадигме, т.е. понятии, введенном мистическим философом Т.Куном
 


Касательно Куна, я только одну его работу читал: «Структура научных революций». В ней изложены отличные тонкие идеи. Поднята проблема неявных аксиом, допущений, которые не осознаются научной школой. Эти неявные допущения входят в парадигму наряду с немногими осознаваемыми.
 


Идеи в книге Куна очень интересные. Не тривиальные. То есть для тебя скорее всего будут очевидными, но в целом идеи не так доступны, как может показаться на первый взгляд. Например, концепция парадигмы, на мой взгляд, это  тонкое понятие, если не интересоваться теорией сознания, не думаю, что можно понять эту концепцию правильно.

 


>>> принципы научной методологии как раз и предназначены для того, чтобы отсеять неадекватную реальности субъективность
 


У Лакатоса всё-таки о другом, он не стремится изобрести методологию, это пытался сделать Поппер. Лакатос же пытался осознать реальный процесс появления научных представлений, выработать рациональный взгляд на историю их появления.
 


У него теории живут, борются за жизнь, укрепляются, конкурируют друг с другом.
 


Субъективный элемент тоже анализируется, особенно в его истории математики "Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы". В этой книге надо читать все сноски, там этот момент лучше показан. Например, что математическая теорема доказанная в одном столетии, может оказаться неверна в следующем, тк наполнение понятий изменяется со временем (кажется, этот момент хорошо у Витгенштейна проработан, но я не уверен, еще не читал его)
 


>>> расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО)
 


Вот отрывок из "КУРТ ХЮБНЕР. КРИТИКА НАУЧНОГО РАЗУМА." (отличная книга, это немецкий философ классик, специализирующийся на философии науки):


рушится представление о науке, как о непрерывно прогрессирующем познании самотождественных объектов, подчинённом некой строгой необходимости. Нас не должно вводить в заблуждение то обстоятельство, что, когда одна теория сменяет другую, используются одни и те же термины или слова; из этого вовсе не следует, что более поздняя теория является улучшением предыдущей. Например, такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи, что связано со всем теоретическим контекстом, будь то картезианская, ньютонианская или эйнштейновская физические концепции.
 

У него где-то в книге детальный разбор был, но я себе законспектировал только этот кусок. Но это не так важно, схожий момент анализа есть у Фейерабенда и Куна. Я  не удивлюсь, если Лакатос пришел к тем же мыслям.
 
 
Вообще, из выше перечисленных, только у Поппера были какие-то представления о том какой должна быть методология. Но его потом много критиковали за то, что реальное развитие науки плохо соотносится с его взглядами. У Поппера очень плохо с пониманием роли теории измерений в фальсификации гипотез, в том, как на самом деле научные теории борются за выживание, с эвристикой зарождения новых научных взглядов, да и отсылки Поппера на Эйнштейна, как на фальсификациониста, по Фейренберду не верны, не историчны. 
 


Естественно, взглядов и интерпретаций много. Всё это очень интересно, да и классиков можно проинтерпретировать весьма по-разному (это хорошо видно по их ответам на критику).



09.08.2017г. 22:53:33
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14440 показать
ответ -только после авторизации

>> Кун никогда не был мистическим философом

Он был философом. Философия бывает опирающаяся на реалии причин и следствий материального мира (материалистическая) и философия, основывающаяся на недоопределенных, несуществующих в природе субъективных образований (идеалистическая или мистическая). Концепция парадигмы - как раз такое самопридуманное, несуществующее в реальности образование.

Лакатос писал в работе «Фальсификация и методология программ научного исследования» (1970): "согласно теории Куна, научная революция иррациональна, в ней можно увидеть лишь материал приспособления к психологии толпы. В мистическом обращении от одной парадигмы к другой, по Куну, нет рациональных правил, и потому Кун постоянно попадает в сферу социальной психологии открытия. Научные мутации начинают походить на разновидность религиозного обращения." 

И в самом деле, парадигмы бы не были столь популярны, если бы идею не подхватили миистики, обрадовавшиеся, что вот, смотрите, ученые сами говорят, что нет незыблемых научных знаний, они постоянно опровергаются, нужно просто подождать, когда текущая парадигма прокиснет и будет отброшена. В огромном числе текстов мистических философов и просто мошенников идея парадигмы была использована именно для такого отрицания научных представлений.

Так что не по названию, а по сути, парадигма Куна - мистическое, антинаучное образование. Поэтому с ней и боролись научные методологи.


>> >>> На самом деле научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно, а можно лишь расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО

Я не могу точно сказать о Лакатосе. Но этот взгляд совершенно точно раскритикован другими философами науки. Я очень удивлюсь, если Лакатос его придерживается. Тк это инструментализм.

Это, по-сути, как просто обозвать кого-то дураком, без пояснения, в чем именно он дурак :) Но от названия, каким бы оно ни было суть утверждения не меняется. Если ты видишь, что утверждение неверное, то нужно не просто обзываться, а показать почему именно ты так считаешь, в крайнем случае привести чужие такие обоснования. Так что именно не верно в моем утверждении? Ты далее много написал, но так и не сказал, что именно не так.

>> это не одна аксиоматика, а целая группа взглядов, в том числе теория измерений, методология.

А я утверждал, что в науке нет ничего кроме аксиоматики? А общепризнанная часть методологии или теории измерений не является аксиоматически выверенной?

>> Это жесткое ядро фактически не может быть фальсифицированно

Аксиоматика - именно то в науке, что может быть и должно быть фальсифицируемо. Это то общее среди самых разных программ исследований, что и делает науку общей в ее фальсифицируемых выводах.

>> Тезис Дюэма — Куайна — утверждение о невозможности окончательного определения истинности научной теории

Теория, включающая в себя систему предположений, основанную на надежной аксиоматике, может оказаться в чем-то неверной и будет скорректирована в части дополнительных исследования предполагаемого. Теория - модель системы взаимодействующих причинно-следственных факторов и важно выявить все такие факторы, взаимно влияющие в этой системе, ограниченной ее самодостаточностью в данных условиях. Но в других условиях эта самодостаточность описания взаимодействий может оказаться неполной и тогда возникает необходимость расширения теории. Но верно ограниченная область системы уже не будет опровергнута принципиально потому, что она является описание реально существующих взаимодействий в данных условиях.

>> Любое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы.

Ты можешь предположительно посчитать за истину любую свою идею, какой бы идиотской они ни была, это называется постулирование. Но реальность может фальсифицировать эту идею как неадекватную существующему в рамках заявленных границ применения. Ну а если ты еще не заявил граничные условия, то просто сделал некорректную, бесполезную формализацию, т.е. ты - просто фантаст.

>> Например, концепция парадигмы, на мой взгляд, это  тонкое понятие, если не интересоваться теорией сознания, не думаю, что можно понять эту концепцию правильно.

Идея парадигмы - типично мистические, субъективно продуцированное, оторванное от реальности понятие. Конечно, не бывает никаких субъективных идей, не основывающихся на элементах реальности (откуда бы они могли взяться), но тут - полный отрыв от реальности в пользу своей красивой объяснительной теории - чистого улета фантазии. Можно красиво смаковать ее элементы и это будет даже эстетично, но реальностью от этого она не станет.

>> У Лакатоса всё-таки о другом, он не стремится изобрести методологию, это пытался сделать Поппер. ... только у Поппера были какие-то представления о том какой должна быть методология

Никто не может сказать за них, что они хотели следать, куда именно стремились, даже они бы не смогли это сказать :) Но факт, что в результате появилась система взаимодополняющих и согласованных представлений научной методологии. Причем, Лакатос осмысливал уже то, что было сказано Поппером, т.е. сделал более высоркоуровневые сопоставления и обобщения и создал более взвешенную методологию исследовательских программ. Конечно, они оба в своих рассуждениях совершали множество неточностей и ошибок, что всегда сопутствует любым рассуждениям. Но модель представлений обрела черты уже не философствования, а системы непротиворечивых иерархически взаимосвязанных утверждений. Поэтому его можно называть основателем, классиком научной методологии.

>> Нас не должно вводить в заблуждение то обстоятельство, что, когда одна теория сменяет другую, используются одни и те же термины или слова; из этого вовсе не следует, что более поздняя теория является улучшением предыдущей. Например, такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи, что связано со всем теоретическим контекстом, будь то картезианская, ньютонианская или эйнштейновская физические концепции. 

Термин массы у Ньютона имел функцию обозначить то, что входило в систему его аксиом и было ограничено рамками дорелятивистских условий. Термин массы у Эйнштейна расширял эти представления до релятивизма, но не не квантовой механики. Сегодня этот термин обозначает систему представлений еще более расширенную. Но нигде нет описания сути того, что такое масса. Термин - всего лишь абстрактный символ для обозначения системы представлений. И всякий раз мы видим, что система корректно расширяемых представлений не отрицает предыдущую, а включает ее в себя. И не нужно здесь напускать философского тумана там, где философия уже не нужна как ранняя стадия осмысления чего-то.



10.08.2017г. 9:56:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14441 показать
ответ -только после авторизации

>>> Термин - всего лишь абстрактный символ для обозначения системы представлений. И всякий раз мы видим, что система корректно расширяемых представлений не отрицает предыдущую, а включает ее в себя. И не нужно здесь напускать философского тумана там, где философия уже не нужна как ранняя стадия осмысления чего-то.

 

Nan, я не против того, что у тебя есть свои взгляды. Ты готов их отстаивать, это хорошо. Другой вопрос, что это мало соотносится с Лакатосом и с описанным тобой подходом спорят многие другие философы науки.

 

У тебя больше шансов вложить эти рассуждения в рот Поппера, а не Лакатоса. Взгляды Лакатоса во многом соотнесены с Куном и Фейерабендом. Если тебя не заботит историческая правда, то ты, конечно, можешь на этот момент забить. Твоё дело какую риторику использовать для продвижения своих взглядов, но, на мой взгляд, Поппер ничем не хуже Лакатоса и ты только выиграешь, если более внимательно проработаешь этот момент.

 

Касательно Томаса Куна. Забавно слышать об одной из самых цитируемых за всё время истории наук книге: "Так что не по названию, а по сути, парадигма Куна - мистическое, антинаучное образование. Поэтому с ней и боролись научные методологи." При этом ты это пишешь в демаркации по значению.

 

https://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/

Thomas Samuel Kuhn (1922–1996) is one of the most influential philosophers of science of the twentieth century, perhaps the most influential. His 1962 book The Structure of Scientific Revolutions is one of the most cited academic books of all time.

 

Напиши в Стенфорд, что это мистик-фантазер, а то они там не в курсе, как и Лакатос, кстати.

 

Касательно "инструментализма" - это не была критика по значению. Лакатос представитель школы критического реализма и продвигал идею программ исследований, в которых сразу заключалась масса теорий/допущений, он столкнулся с проблемой не сравнимости по содержанию более или менее разных научно-исследовательских программ. Поэтому мало вероятно, что он мог разделить эти твои взгляды.

 

Мне всё-таки кажется, что твои взгляды ближе к Попперу.

 



10.08.2017г. 14:44:28
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 623  Сообщение № 14442 показать
ответ -только после авторизации

парадигма, как и марксисткая диалектика исчезают при рассмотрении научных идей на субъективном уровне.
по самоанализу ощущений, при попытках осознать свою мысль присутствуют не они, а скорее феномен "кота Шредингера".
все эти философские образования появляются, после того, как кот помрет и для того, чтобы поделить с собратьями по науке его шкуру.
у кого-то откликается?

10.08.2017г. 11:47:04


\
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14443 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но реальность может фальсифицировать эту идею как неадекватную существующему в рамках заявленных границ применения. Ну а если ты еще не заявил граничные условия, то просто сделал некорректную, бесполезную формализацию, т.е. ты - просто фантаст.

 

Нет. Границы применения в естественно научных теориях - это гипотезы Ad Hoc. Заранее ты этих границ установить не можешь. Гипотезы Ad Hoc появляются по мере развития теории.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_ad_hoc

 

Это по Лакатосу. У инструменталистов иначе. 

 

>>> Аксиоматика - именно то в науке, что может быть и должно быть фальсифицируемо. Это то общее среди самых разных программ исследований, что и делает науку общей в ее фальсифицируемых выводах.

 

В реальности это не работает. Каждая из исследовательских программ обладает своей теорией измерений, методологией и теорией верификации (в явном (Лакатос) и неявном (Кун) виде). Проблема очень серьезная.

 

Например, когда Галилей обосновывал свои гелиоцентрические взгляды он столкнулся со сложностями, как предсказательными (его вычисления были хуже самых развитых птолемеевских моделей), так и с теорией измерения (оптика не была разработана и данным телескопа никто не доверял). Неявные взгляды (парадигма) тоже сильно различались.

 

Твой подход может более или менее работать только в приделах нормальной науки по Куну. Его проблема в том, что он не выдерживает проверки историей.

 

Опять же, я ещё раз повторю, я считаю, что ты имеешь право на эти взгляды. Просто, в той мере, в какой ты пытаешься выдать этот подход за общеразделяемый, ты занимаешься риторикой и делаешь свою позицию слабой для критиканства. Критиканства - потому что спор начинается не по существу твоих взглядов, а просто по мат части истории философии науки.

 

Мне критиканством заниматься не хочется. Моменты, которые меня беспокоят, я тебе изложил.



10.08.2017г. 12:35:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14445 показать
ответ -только после авторизации

>> ты пытаешься выдать этот подход за общеразделяемый

Откуда ты это взял? Я описываю свою модель представлений, не выдавая ее за признанную всеми и не говоря от имени науки. Я даже тебя не намерен убеждать, хотя заинтересован в том, чтобы ты правильно понял суть моей модели. К сожалению, этого пока не удается сделать. На деле получается, что ты выхватываешь что-то тобой узнаваемое и спешишь объявить это одним из философских течений. Это удручает потому как я вижу, ты не говоришь по существу.

Все же, попробуй сказать конкретно в чем именно не верны утверждения: "На самом деле научная методология опирается на системы аксиоматики предметных областей, которые опровергнуть принципиально невозможно, а можно лишь расширять границы описания (ну как классика Ньютона расширена до СТО". Я это утверждение еще разъяснил дополнительно с учетом твоих замечаний. Опровергни без ссылок на авторитеты, своими словами, именно по существу, чтобы не нужно было бесконечно разбирать завалы уже прошлых исторических споров. Мы ведь на вершине истории и можем использовать это преимущество. Не разбавляй смысл фразами типа " В реальности это не работает", а конкретно говори, что именно и почему не работает в реальности, учитывая, что в моей модели науки аксиоматика, как уже говорил, не является единственной составляющей. Не спеши, если нужно спроси про особенности моей модели прежде с наскока ее пытаться опровергать.

 

Другой вопрос, если ты имеешь основания защищать идею парадигмы Куна, невзирая на ту ее отрицательную роль, которая она привнесла через мистические философии, с которой боролись методологи науки, то так же нужно четко высказать, почему ты считаешь верным, что наука может опровергаться следующим ее развитием. Я уже показал почему твоя попытка сослаться на высказывание " такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи" несостоятельна.



11.08.2017г. 9:05:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14447 показать
ответ -только после авторизации

>>> через мистические философии, с которой боролись методологи науки

 

Далеко не все методологи науки боролись с мистической философией. Фейерабенд видел в мистических и религиозных системах важную альтернативу, которая помогает разглядеть неявные предположения в научных школах, и в целом выступал за плюрализм школ и мнений. Хюбнер тоже весьма лоялен. Поппер не похож на атеиста в своих текстах.

 

То что философы науки критикуют друг друга - совершенно нормально. 

 

 

>>> Я уже показал почему твоя попытка сослаться на высказывание "такие выражения как масса, импульс, скорость, время, пространство фигурируют как в современной физике, так и в прежних физических теориях, однако, означают они совершенно разные вещи" несостоятельна.

 

Ты излагаешь один из философских подходов, не самый интересный для меня. Он имеет право на существование. Я указал лишь на то, что этот подход едва ли можно соотнести с Лакатосом. Объяснил, почему я так считаю. 

 

Моё личное мнение, каждая из научно-исследовательских программ обладает собственным содержанием, которое далеко не всегда в полной мере включается новой научно-исследовательской школой. Этот тезис можно хорошо прочувствовать при разборе проблемы разных доказательств одной и той же теоремы в работе Лакатоса по истории развития теоремы Эйлера для многогранников. Убедительно показано, что каждое доказательство по сути формирует свою теорему. В контексте истории естественных наук эта точка зрения тоже развита, например, у Фейерабенда.

 

 

>>> конкретно говори, что именно и почему не работает в реальности

 

К вопросу о том, что твоё понимание не выдерживает исторической проверки:

 

КРИТИКА АИСТОРИЗМА ТЕОРИЙ НАУКИ ПОППЕРА И КАРНАПА НА ПРИМЕРЕ «ASTRONOMIA NOVA» КЕПЛЕРА

 

Это пример возможных сложностей. Я кратко описывал эту проблему своими словами. Возможно, в изложении другого человека она покажется тебе более понятной. Я не согласен с тем, как Хюбнер понял взгляды Лакатоса, но в остальном материал неплохой.

 

К сожалению, у Хюбнера проблема раскрыта не до конца, поэтому вот дополнительный материал:

 

ПОЛ ФЕЙЕРАБЕНД. ИЗБРАННЫЕ ТРУДЫ ПО МЕТОДОЛОГИИ НАУКИ. ЧАСТЬ III. ПРОТИВ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ. 10. ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ НЕОБОСНОВАННОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕЛЕСКОПА

 

... в котором показаны сложности теории измерений того времени. Разбор идёт по отношению к Галилею, который развивал идеи Кеплера.

 

На примере этих материалов хорошо видно, насколько базовое ядро научных теорий оказывалось несовместимым между собой, насколько сложно было продвигать новые взгляды.

 

 

>>> Я описываю свою модель представлений, не выдавая ее за признанную всеми

 

Nan, я не занимался критикой твоей модели представления. Я указал тебе на возможные ошибки с точки зрения соотнесения твоих взглядов и взглядов классиков. Ты, видимо, меня не совсем понял.



11.08.2017г. 12:46:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14448 показать
ответ -только после авторизации

Ты знаешь, как ни старался, мне не удалось вычленить из твоих сообщений и ссылок то что именно ты имеешь в виду, говоря, что выделенное тобой мое утверждение неверно. Конечно, есть предположения, но зачем гадать. То, что тебе режет слух вполне ясно, ты высказал это, а я высказался по твоим высказываниям. Но вот неверность моего того утверждения так и повисла в воздухе. Зато насыпалось много побочного :)

>> Я указал лишь на то, что этот подход едва ли можно соотнести с Лакатосом.

Его едва ли можно соотнести еще и с Аристотелем :) или любыми другими высказываниями того времени, ведь те мыслители не обладали теми знаниями, которые есть у меня. Они толком не понимали, что такое творчество, в частности научное, но очень много рассуждали невпопад об этом. Они, соответственно, не понимали толком, что такое наука и как она представительствует в головах ее носителей. Мне неинтересно сопоставлять их устаревшие представления с моей современной моделью, но было бы интересно сопоставить то, что есть в твоей голове. Поэтому я предлагал тебе говорить своими словами.

Другое дело, если бы мне вдруг загорелось проследить как развивалась исторически то или иное философское направления вплоть до того, как оно обрело черты научно выверенных систем представлений. Вот тогда пришлось бы копать все древние высказывания и их взаимное влияние. Тем более мне пофиг на мистические заскоки Фейерабенда, Бехтеревой и кого бы то ни было. С мистикой уже на сайте разобрались достаточно плотно и давно.

Ты сказал, что за Куновскми парадигмами есть что-то полезное сегодня. Я не понял, что именно, а с этого начались твои рассуждения. Я считаю их сугубо вредным для науки образованием, отрицающим саму основу науки.

>> На примере этих материалов хорошо видно, насколько базовое ядро научных теорий оказывалось несовместимым между собой, насколько сложно было продвигать новые взгляды.

Не видно, если не посчитать Аристотеля и Платона учеными, а не донаучными мыслителями (философами). Вот этот тот случай, когда нужно строгое определение науки. В моей системе представлений наука - то, что строго следует научной методологии. База научных теорий - это выверенные между передовыми носителями науки аксиоматические истины. Они никогда никем не опровергались и в своем принципе не могут опровергаться потому, что непосредственно описывают систему причинно-следственных зависимостей в определенных условиях, а такие зависимости не меняются, если не изменились условия.

 

Но если ты дашь альтернативное определение науки, то и выводы могут оказаться другими. Как назовешь, так и поплывет.



12.08.2017г. 9:03:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14449 показать
ответ -только после авторизации

>>> Наука - то, что строго следует научной методологии. База научных теорий - это выверенные между передовыми носителями науки аксиоматические истины

 

Ну у тебя тогда выпадают Эйнштейн, Бор, Галилей, Кеплер да и ты сам. В общем, мне такой подход не нравится. Хотя его многие разделяют.

 

На мой взгляд, наука - это социокультурный феномен, который характеризуется намерением некой группы лиц получить и разделить с другими объективные представления о мире. При этом методология получения знаний, стандарты, могут меняться со временем и определяются текущей проблематикой общества, страны, компании (например, IBM, Google) и знаний, представлений группы ученых.

 

История и философия наук, на мой взгляд, как раз изучает изменение, развитие и текущее состояние науки и различных разделяемых учеными стандартов и эвристик. Значительный акцент делается на то, что текущие стандарты и эвристики могут быть пересмотрены и не должны восприниматься, как догма. 

 

Мир знания - третий мир (по Попперу) - представляет из себя множество хороших карт, но не территорию. Карты составляются в зависимости от явных и скрытых намерений и потребностей общества. Одни и те же слова, якобы обозначающие одни и те же области знания, могут на самом деле нести разное содержание определяемое историческим контекстом.

 

Хорошим примером разного содержания определяемого историческим контекстом служит парадокс с теоремой Эйлера, когда теорема доказанная в начале столетия оказалась неверной в конце столетия. Во многом ввиду того, что неявное содержание терминов, которые входили в теорему, изменилось (см. Лакатоса). Этот же парадокс касается сложностей в коммуникации различных научно-исследовательских школ, что особенно заметно в гуманитарных науках, и трудностей с анализом объективных представлений ученых (решаемых проблем) в истории науки.

 

Я, разумеется, не навязываю тебе свою точку зрения. Моя точка зрения допускает твою. 



12.08.2017г. 16:29:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14450 показать
ответ -только после авторизации

>> На мой взгляд, наука - это социокультурный феномен, который характеризуется намерением некой группы лиц получить и разделить с другими объективные представления о мире.

Тут нет различия между философией и наукой и даже просто детским любопытством.

Можно ли то, что попирает научную методологию назвать научным? Нет безусловно. Все же, методология - самая важная характеристика научности. Смотрим утверждения, его контекст (условия применимости), смотрим, что оно ни в чем не противоречит научной методологии, делаем вывод о научной корректности и неважно кто автор, пусть хоть кот ученый или марсианин или гениальное озарение аундеркинда. В противном случае это - ненаучно. Этот критерий годится не только для отдельных утверждений, но и для целых предметных областей творческой деятельности (художественное творчество, философия, математика и т.п. - не научны).

Это четко разграничивает донаучные размышлизмы и научные теории.

Достаточно очевидно?

>> у тебя тогда выпадают Эйнштейн, Бор, Галилей, Кеплер да и ты сам.

Не выпадает ничего, что согласуется с научной методологией. Но у любого человека не бывает так, что все его мысли согласуются с ней. И еще есть существенная разница между теми, кто случайно делает корректные утверждения и теми, у кого есть своя модель представлений системы принципов научной методологии. первые оказываются в согласии с требованиями науки случайно, вторые - произвольно и намерено. Первые - не ученые, возможно крутые и интересные философы. Вторые - носители научной методологии - ученые. Бывают ученые только по корочке, по званию, но нифига не носители модели методологии. От того, что их называют учеными их суть не изменится.

Так же как методология подразделяется на методологию исследования (получения данных), методологию обработки результатов исследований, на метрологию сопоставлений и обобщений, на методы корректной формализации, - так же подразделяются научные специализации ученых (редко бывает те, у кого в моделях представлений научная методология представлена в полном виде).

А те "ученые", у которых нет ни одной выверенной части таких представлений, просто дурачат коллег и себя, в том числе философствованием о парадигмах, о мистике и просто выдавая брак в своей работе.

В целом возникает взаимодополняющее научное сообщество предметных областей.

Любая область научной методологии ориентирует на объективность полученных результатов.

>> При этом методология получения знаний, стандарты, могут меняться со временем и определяются текущей проблематикой общества

Готов до конца оспаривать это утверждение в части научной методологии. Она в основе имеет свою аксиоматику - формализацию причинно-следственных связей реального мира в действиях исследователя и его прагматических выводов. Это не меняется так же, как не меняются физические законы мира.

>> Хорошим примером разного содержания определяемого историческим контекстом служит парадокс с теоремой Эйлера, когда теорема доказанная в начале столетия оказалась неверной в конце столетия.

Теорема Эйлера не является аксиоматическим представительством какой-то части объективной реальности, а оперирует с абстракциями. Это - субъективное образование, со всеми присущими возможностями быть неверным. Такого никогда не может случиться с выделенными объектами причинно-следственных явлений типа законов Ньютона.

Конечно, и в области предположительных обобщений бывают ошибки так, что сначала многие из научного сообщества даже подтверждают неверные предсказания, но быстро восстанавливается объективность (например, с заявлением о превышении скорости света).

 

При этом все аксиомы являются, все же, выделенными абстракциями, произвольно оцененными как верные объективной действительности. Поэтому всегда есть ненулевая вероятность ошибки, а субъективная уверенность поддерживается все новыми проверками. Но то, что на самом деле описывает объективную реальность, не меняется в данных условиях, так что задача науки - как можно большее соответствие аксиоматической базы предметных областей объективной реальности чтобы на это можно было уверенно полагаться.



13.08.2017г. 8:52:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>