Сайт - интересный. Здравый смысл, такт и корректность ведущего - выше всяких похвал.

Не раз приходилось общаться с психологами, могу согласиться, их подход к решению вечной проблемы схвачен очень верно: все это - или от плохого питания и недостатка солнца, или наследственность, или недостаток секса. Все укладывется в схему : хорошее питание, сон и секс - хорошее настроение! И не надо никаких смыслов. Но психологов можно понять, ведь психология строится на постулатах, которые тем или иным образом рефлексируют к смыслам существования человека. В этом смысле психология как наука ущербна, потому что примат ценности человека как социально-адекватной единицы, являясь основанием психологии, никак не анализируется и не обосновывается. То есть параллельные прямые не пересекаются, потому что не должны пересекаться! Однако, они могут пересекаться, и чтобы это понять, математика должна была пройти определенный этап в своем развитии. Полагаю, что переосмысление основ современной психологии, должно происходить синхронно с развитием интеллектуальных запросов человека в современном мире...

28.01.2007г. 16:37:20

Какова природа желаний? И почему человек и искуственный интеллект - это не одно и то же?

Человек имеет тело - источник боли и удовольствия, причем единственный источник.
Без тела, как источника боли и удовольствия, все человеческое становится бессмысленным. Бессмысленной становится мораль, культура, религия. Человек становится просто компьютером. Значит, тело и есть источник желаний. Желания, конечно, сублимировались. В этом смысле вся человеческая культура имеет образ и подобие человека (не правда ли, это перекликается с библейским мотивом?:-))

28.01.2007г. 16:52:50

Занятно однако, что говоря о смысле жизни человека, мы подразумеваем, как правило, целостность этого человека как личности. Однако, это вовсе неочевидно, да и, скорее всего, просто не так. Какое отношение, например, имеет старый разбитый болезнями человек к когда-то прославленному спортсмену, жившему в этом же теле? Да, впрочем, и тело, конечно, не то же.. А тогда что, фамилия, имя, отчество?..

И что тогда смерть человека? Смерть личности, или смерть тела?

И в какой момент прекращает жить одна личность, и начинает жить другая? Когда человек уходит из больгошо спорта, или разводится, или заканчивает институт? Может быть, всякий раз, когда человек ложится спать? Ведь сон - это разрыв сознания, а стало быть, разрыв личности. Может, и не я это проснулся сегодня утром, а кто-то другой с записанной на немагнитный носитель информацией? :-))

28.01.2007г. 17:08:22

Почему тогда ограничиваться лишь вопросом о природе желаний? Что вобще составляет по сути человечность? Ведь видимо именно она и отличает исскуственный интеллект от человеческого...

28.01.2007г. 17:11:17

автор: <?=?> сообщение №<?=1348?>

Человечность, как этическое понятие, есть следствие наличия все тех же боли и удовольствия. В процессе эволюции человечество вырабатывает на уровне социумов взаимотношения между людьми, оформляется мораль, которая закрепляется в различных религиозных надстройках и прочих институтах, которые, кстати, не перестают развиваться, так как условия совместного проживания все время меняются. А все для того, чтобы минимизировать болезненные ощущения, и по возможности получить свою толику удовольствия. Только удовольствия и болезненные ощущения сублимировали: люди научились получать удовольствие и боль не только от еды, секса и сна или от их отсутствия, но также и от непрямых физиологических, прости Господи, актов, как, например, общественного признания или порицания.

Как и откуда возникает мерило человеческих ценностей или человечности? Не из абстрактных силлогизмов, а из вполне конкретной человеческой боли и ее противоположности наслаждения. Все человеческое бытие, культура, мораль имеют образ и подобие человека. Без понимания, что есть боль и наслаждение, вы не можете определить свое этическое отношение к предмету. И ваше представление о человечности, на самом деле, есть ваши боль и наслаждение...

Очевидно, что бестелесные ангелы и бесплотные души, если бы таковые существовали, не могли бы никогда понять человека, его боль и страдания, его желание получать удовольствие по той простой причине, что у них нет тела... Если кто-то и спасет человека, то не ангелы, а такой же как и он человек, потому что он и только он находится в той же самой шкале боль-наслаждение, что и спасаемый.

Теперь мы подошли к самому главному :-) Конечно, кто, если не любимый человек: как хорошо, что он есть, как хорошо, что он такой же как и я. Мне понравилась мысль, и я полностью с ней согласен: смысл человеческой жизни не может заключаться и вытекать из самой этой жизни, иначе смысл такой жизни мгновенно заканчивается со смертью человека. Это что-то, а вернее кто-то, существующий вовне нас, находящийся в той же шкале страдание-удовольствие человек, которого мы любим :-) Он этот человек должен быть, необязательно супруг, просто человек, которого любишь.



28.01.2007г. 18:47:24

Высказываю свое отношение к последним репликам
"И почему человек и искуственный интеллект - это не одно и то же?"
Не может быть никакой принципиальной разницы между "естественной" и "искусственной" реализацией личностного адаптивного поведения.

"Человек имеет тело - источник боли и удовольствия"
тело не является источником боли и удовольствия. Смысл боли или удовольствия приобретают сигналы рецепторов тела в зависимости от многих вещей, и одни и те же сигналы могут расценивать как боль и как удовольствие.
Дальнейшие выводы соответственно оказываются неверными.

"Какое отношение, например, имеет старый разбитый болезнями человек к когда-то прославленному спортсмену, жившему в этом же теле?"
Жизненный опыт "разбитого" спортсмена, во многом более эффективный, чем молодых и поэтому может быть использован в социальном плане, например, в тренерской работе. Вообще мудрость переживших не зря ценится у тех, кто умеет ее понять и использовать.

"И что тогда смерть человека? Смерть личности, или смерть тела?"
Смерть тела - почти ничего не значит. Человек - существо социальное настолько, что значит только семрть или продолжение жизни его идей, его моделей в головах других людей. Если убрать социальное, то смысл человеческого существования полностью исчезает: в одиночестве человек перестает быть человеком и этот процесс очень мучителен.

"И в какой момент прекращает жить одна личность, и начинает жить другая?"
Человек в результате потрясения или перехода в новый этап развития своих представлений, может измениться настолько, что можно будет говорить о новом качестве личности. Старый опыт, особенно социальный, почти уже не используется. Так, мы практически не позволяем себе детские повадки, хотя они так и остаются в памати и могут быть реализованы (например под гипнозом). Та часть личности, что развивалась в условиях "детство" почти перестает себя проявлять, почти умирает, но не совсем. Если что-то напомнит, вернет тот контекст поведения, мы снова можем на какое-то время стать прежним ребенком. В человеке развивается столько контекстов поведения, столько как бы разных личностей, сколько условий ему приходится осваивать.

"Человечность, как этическое понятие..."
Нет, человек - социальное существо, находящееся в контексте общей культуры и этика - лишь часть ее.

"А все для того, чтобы минимизировать болезненные ощущения, и по возможности получить свою толику удовольствия."
Это - почти буддизм самосовершенствование путем избавления от боли Нет, все несколько иначе. Боль и радость - всего лишь сугубо личная оценка происходящего, которая нужна для того, чтобы или избегать или стремиться к тому, что вызвало такой вариант происходящего. Это - основа принципа адаптивного поведения.

"Как и откуда возникает мерило человеческих ценностей или человечности?"
поэтому нет такого вот объективного мерила человеческих ценностей - они - сугубо личностны.

"Это что-то, а вернее кто-то, существующий вовне нас, находящийся в той же шкале страдание-удовольствие человек, которого мы любим :-) Он этот человек должен быть, необязательно супруг, просто человек, которого любишь."
Нет. Просто любить недостаточно. Собака может любить человека посильнее любого другого человека. Важна не просто любовь, близость, а совместная реализация социальной сущности обоих - выход в социум, прямой или косвенный, но не просто любовь, а совместное участие в жизни наполняет ее смыслом. Это возможно и без полового партнера или близкого друга, но уже не столько эффективно в смысле ощущения полноты жизни.


28.01.2007г. 20:18:54

тааааак...хочется в памяти жить?...дааааа..вот это благородная цель
нооо...если жизнь твоя горемычная как и у христа...то память будет в веках жива
а если прожил радостно не думая о следах исторических..а можно и соорудить
что-то фантастическое...ну там сказку красивую...ноооо главное радость имел
...оооооо...тогдаааа...сотрут в порошок...ласточки не с весною а с навозом первые
оповестят...что пора рвать на себе волосы...плакать от горя...ииии ни ни ни УМЁН и
прожил РАДОСТНО потому что кругом осветил оооо...не будем уточенят


ведь христос тоже так делал...ноооо была ли его жизнь примером?
распят и помнят...воююют...убивают..предают...ноооо к добру призывают ..))))



28.01.2007г. 20:31:40

...

14.10.2007г. 14:07:05

"Не может быть никакой принципиальной разницы между "естественной" и "искусственной" реализацией личностного адаптивного поведения."

В общем, наверное, принципиальной разницы нет. Я не знаток терминологии, когда говорил "искуственный интеллект", я имел в виду некий "чистый разум" без наделения его идентичными человеку смоделированными адаптивными способностями. Но с практической точки зрения вряд ли когда либо можно смоделировать некую программу, живущую такой же жизнью и имеющую те же "человеческие ценности", что и человек. Для этого в конце концов придется прийти к модели биоробота с мясом, нервами, половыми органами и проч. В конечном счете, тому же человеку с тем же бренным телом :-)

"тело не является источником боли и удовольствия. Смысл боли или удовольствия приобретают сигналы рецепторов тела в зависимости от многих вещей, и одни и те же сигналы могут расценивать как боль и как удовольствие."

Рецепторы можно рассматривать как часть устройства человеческого тела, принципиально это ничего не меняет... А в среднем болезненные реакции на голод, жажду, физическое воздействие у подавляющего большинства людей одинаковы.. Так что 10 заповедей - это все-таки продукт усреднения человеческого опыта боли и удовольствия.

"Жизненный опыт "разбитого" спортсмена, во многом более эффективный, чем молодых и поэтому может быть использован в социальном плане, например, в тренерской работе. Вообще мудрость переживших не зря ценится у тех, кто умеет ее понять и использовать."

Да, опыт-то у него есть, но целевые функции поменялись, поведенческие функции поменялись, шкала ценностей поменялась. Человек, в общем, другой. А того спортсмена уже - нет.

"Смерть тела - почти ничего не значит. Человек - существо социальное настолько, что значит только семрть или продолжение жизни его идей, его моделей в головах других людей. "

Это что, новая религия? Я - нерелигиозен :-)


"Человек в результате потрясения или перехода в новый этап развития своих представлений, может измениться настолько, что можно будет говорить о новом качестве личности. Старый опыт, особенно социальный, почти уже не используется. Так, мы практически не позволяем себе детские повадки, хотя они так и остаются в памати и могут быть реализованы (например под гипнозом). "

Под гипнозом, говорят, вообще много чего можно сделать, но что из этого следует? Личность - это, что осознается человеком на уровне сознания, а не то, что хранится в нем как память тысячелетий, IMHO :-)

"Нет, человек - социальное существо, находящееся в контексте общей культуры и этика - лишь часть ее."

Вопрос был задан о человечности, которая как правильно подмечено, имеет много граней, но обычно употребляется как этическая категория..

"А все для того, чтобы минимизировать болезненные ощущения, и по возможности получить свою толику удовольствия."

" Боль и радость - всего лишь сугубо личная оценка происходящего, которая нужна для того, чтобы или избегать или стремиться к тому, что вызвало такой вариант происходящего. Это - основа принципа адаптивного поведения."

А чем это адаптивное поведение, определенное выше, отличается от того, что человек "минимизирует боль и стремится к удовольствию"? Ничем.

"Как и откуда возникает мерило человеческих ценностей или человечности?"

"поэтому нет такого вот объективного мерила человеческих ценностей - они - сугубо личностны."

Естественно, они субъективны для каждого индивида. Однако, объективно все люди хотят есть, все люди хотят пить, всем людям больно, когда их бьют по голове, в этом смысле есть мерило человеческих ценностей, см. 10 заповедей Христа, а также кодекс строителя коммунизма и прочие апокрифы :-)

"Нет. Просто любить недостаточно. Собака может любить человека посильнее любого другого человека. Важна не просто любовь, близость, а совместная реализация социальной сущности обоих - выход в социум, прямой или косвенный, но не просто любовь, а совместное участие в жизни наполняет ее смыслом. Это возможно и без полового партнера или близкого друга, но уже не столько эффективно в смысле ощущения полноты жизни."

Я не говорил про любовь собаки:-) Я говорил про любовь людей :-) Выход в социум прямой или косвенный нужен, кто спорит. Совместное участие в жизни тоже неплохо. И с сексом любовь намного лучше, чем без него:-) Однако, мы смешиваем уровни абстракции, с которых даем определение смысла жизни. По большому счету, находясь в рамках светского понимания абсолютного смысла не существует. А исходя априори, что человек социальное существо и уже прямо или косвенно вовлечен в жизнь социума, любовь - это единственное, для чего стоит жить, IMHO

28.01.2007г. 21:19:17

Странно, что вопрос о смысле жизни находится не "вне специфики сайта"...

14.10.2007г. 14:22:36