Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7695
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи О смысле жизни
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 ВСЕ 
   ayc список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 43  Сообщение № 4497 показать
ответ -только после авторизации

Да, интересный вопрос, теряет ли жизнь смысл без социума и близкого человека.

Вполне могу представить себя всю жизнь живущего в лесу, собирающего грибочки/корешочки, и нигде ни с человеками, ни даже с другими соотечественниками (медведями) не пересекающегося. Если мне при этом еще и сказать, что я их никогда и не увижу (ну, все люди погибли от какого-то вируса, допустим), то потеряет ли моя жизнь смысл без социума? А вдруг этот самый "пославший" (по Толстому) так и задумал и имеет на меня какие-то планы? Может я ему должен доказать, какие крутые мы, люди (и тогда он всех вернет), а может наоборот это проверка, что без социума жизнь только начинается, социум сковывал какие-то иные неизведанные превращения. В общем, тут заранее за всех сказать сложно. Конечно без социума туго, но бессмысленно ли без него - не знаю. Определенно, что божий наказ "плодитесь и размножайтесь" выполнить так не получится , а вот в остальном...

P.S. Про даосов я бы с вами поспорил, Nudnyj, но это слишком объемная тема.

18.03.2009г. 22:33:46
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4498 показать
ответ -только после авторизации

P.S. Про даосов я бы с вами поспорил, Nudnyj, но это слишком объемная тема.


Спасибо, не надо Про даосов я не в теме, просто к слову пришлось, мол там "дао", здесь "дао" и смайлик на хвосте.

Заранее убеждён в верности всего не озвученного тобой на эту тему; согласен абсолютно!

18.03.2009г. 23:18:26
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4499 показать
ответ -только после авторизации

У меня появилось что добавить

1. Эти статьи окончательно убедили меня в том, что шансов сойтись (не понять позицию!) по этой теме у нас практически нет. Кто бы сомневался

2. Делая свои выводы, ты просто подменяешь субьективное социальным. Смысл жизни, так как его определяет для себя индивид, не может быть предметом обобщений (статьи никак не убеждают в такой взможности). Более того этот смысл вполне может менятся в процессе жизни, но от этого он не становится "смыслее", он просто меняется и всё. Так же смысл жизни не является "плохим" или "хорошим", "правильным" или "неправильным". Все эти оценки появляются лишь тогда, когда смысл жизни индивида оценивается извне, например со стороны общества. То что пишешь ты и те выводы которые делаешь и являются именно такой оценкой извне. Отсюда и получаются перлы типа:

Тот, кто надолго оказывался один знает, что пусть даже он попал в изумительно прекрасное место, но его одного это трогать не будет, если только он не найдет способа как-то так запечатлеть это прекрасное, чтобы затем увидели те, кто для него что-то значит.
(я например вообще в поездки фотик никогда не беру, лишний хлам)

или

А если попытаться как-то востребовать самому? Не рассуждая про эгоизм и т.п. а для проверки принципа? Достигнув некоего уровня развития в обществе, покинуть его, самовыражаясь только для самого себя, находя наилучший к себе подход и самоудовлетворение?
Проигнорируем то, что это остается внешне бессмысленным, и такое существование вообще все равно, что несуществование в мире, без следа, как если бы и не было ничего.
Но человек, добровольно лишаясь общества, будет лишен и всего того, ради чего он затачивал свой жизненный опыт. Если он попробует быть честен сам с собой, он признается самому себе, что творить что-либо просто для себя, не имея в виду востребованность другими не интересно, что греет пусть далекая но возможность, пусть даже не в течение собственной жизни, но чтобы это было как-то использовано. Без подпитки отношением общества, без внесения нового в социальные модели, существование будет протекать по механизму сновидения и, исчерпав наезженные сюжеты, затухнет. Аналогия - в ограничении восприятия (депривация) у людей, помещенных в специальную камеру, изолирующую все воздействия. Никто не может оставаться в ней бодрствующим и засыпает.
(ага, а если по башке посильнее стукнуть, то вообще ласты склеит, и что?)

А уж это совсем показательно:

Хотя он и обосновывается вполне достоверными фактами, статистикой, пониманием общих механизмов психических явлений, мнением ведущих психологов и обобщает все этого, этот текст - всего лишь сведения, формализованные в определенную систему, но это - не знания, которые можно приобрести только собственным опытом. При прочтении, безусловно, этот личный опыт может вступать в конфликт с предоставляемыми сведениями, и это - нормальный процесс, позволяющий или обогатить личный опыт с помощью умения сопоставлять или отвергнуть его как неприемлемый.
(Это абсолютно чётко является указанием на коррекцию субьективных представлений под некие обьективные реалии, не вижу как еще можно истолковать).

И ты сам знаешь, что это не хитрожопо выдранные цитаты (там их не один вагон), а самая суть. Могу только повторить: нравится тебе или не нравится, убедительно ли я показал или нет, но тебя банально занесло. Я так считаю. Что касается аргументации - все что мог я привел, "другой аргументации у меня для вас нэт" (Виссарионыч, в вольном пересказе).

3. Резюме по теме.

3.1. Внимательно буду читать все твои посты в теме, если таковые последуют.
3.2. С удовольствием ознакомлюсь со статьями и материалами, если сошлёшся или просто порекомендуешь для общего развития.
3.3. Без проблем (и максимально откровенно, в приделах разумного ) отвечу на любой чётко поставленный вопрос.
3.4. Переписанное уже чуть ли не пять раз, в шестой переписывать НЕ буду. Это не поза, а здравый смысл, если чо
3.5. Если появятся новые или ранее неозвученные мысли - непременно озвучу.

Спасибо за внимание

Да, напоследок тест на чувство юмора от Жванецкого Михал Михалыча:
"Когда тебя слушают открыв рот - это приятно, но со временем начинает надоедать:
- Закрой рот, дура! Я уже всё сказал."



19.03.2009г. 0:16:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 4502 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Учитывая большое количество довольно неконкретно выплеснутых слов по поводу (не)возможности оказаться свободным в личных мотивациях от социума, постараюсь побыть максимально ясным и лаконичным. При этом еще раз акцентирую, что у меня нет и не будет цели убедить, заставить принять позицию, которую я сам разделяю, так что больше, надеюсь, не прозвучат за меня утверждения этого :)

Итак, с самого рождения человек вовлечен в социум при формировании практически любого навыка, все свое поведение и оценки значимости адаптирует к социуму. Стоит его лишить таких (т.е. всех этих) навыков, связанных с социумом как от человека не останется практически ничего, даже магули. Это - мое убеждение, обоснованное очень большим количеством доводов, опубликованных  на этом сайте. Если кто-то в чем-то не разделяет это убеждение, я не стану преследовать его и добивать в спину, но всегда буду здесь высказывать свое мнение на оппонирующие личные утверждения, если меня это цепляет :)

Не только люди, даже кошка, живущая в семье, не свободна в мотивациях от социума :) Да, человек может долгое время непосредственно не контактировать с реальным социумом, но не может этого сделать в отношении тех субъективных моделей, из которых фактически весь состоит. Он вообще может уйти и не вернуться в субъективный мир с потусторонним социумом - построенном на базе реальных навыков коммуникации. Но он продолжает мотивироваться всем приобретенным ранее. И если случится ему потерять навеки это неотъемлемое окружение, то не грибочки он станет в лесу собирать, думая, как потом расскажет в семье, а мухоморы, чтобы покончить с тем, что на него обрушится (ну кто как :) почти по Бредбери :)

Соответственно, его дела-продукт жизни. Чего бы человек не делал: сочинение фэнтази о ЗмейГорынычах, работа, поездки, буквально все - мотивируется ранее приобретенными навыками социальной коммуникабельности. Он не стал бы это делать, если бы остался в мире совсем один.

На необитаемом острове, без малейшей надежды на возвращение он долго сохранял бы поддержку того, что предназначалось для социума и, постепенно терял бы это по законам развития сновидения, но в данном случае гасились бы не активные зоны, а следы старой памяти, всякий раз при вспоминании корректируясь новыми условиями. Он одичал бы, приспосабливаясь к новой среде обитания без социума, точнее элементами социума стали бы все там живущие твари и вся неживая природа, волны, ветер, небо, деревья и т.п. но уже без связи с людьми, ребенок это бы проделал легко, взрослый начал бы жизнь с нуля без достаточной пластичности восприятия.

Если вдруг полностью избавить человека от социального, то его осознание станет невозможным, потеряв все до очень глубокого уровня восприятия. Я могу это утверждение показать, как теоретически (уже выложено), так и на практике, - что я и проделывал в нескольких случаях, в том числе и с самим собой (в осознанно разумных границах). Всякий, кто очень захочет испытать это на себе, получит адаптированную к его личным особенностям методику и прочувствует в той или иной степени, не летально, конечно :) но с некоторыми яркими последствиями, из-за которых я не публикую основу открыто.

Есть люди, особенно это распространено у эзотериков новомодного буддийского толка, которые утверждают свою самодостаточность, то, что они способны быть счастливы сами по себе, любить сами по себе и никто им не нужен. Это - наивное и привлекательное заблуждение, импонирующие тем, кто так или иначе натерпелся от социума. На самом деле все это остается у них только на словах: они очень даже активно ищут единомышленников, партнеров, собеседников, любых, с кем ИМ ИНТЕРЕСНО. Я знаю очень много таких живых примеров, и всякий раз убедить такого человека, показать более глубже, чем он заблокировался, не удавалось, если дело не доходило до испытаний, но которые тот соглашался. Но я и не пытаюсь убеждать :) Вполне достаточно понять структуру формирующейся личности и механизмы психики, чтобы самому убедиться: адаптация к социуму делает зависимым от него точно так же как возникает зависимость от любых условий формирования поведения. Ты становишься "обязан" быть нужным хоть кому-то, хотя бы даже в иллюзорной, неосознаваемой, нереализуемой перспективе.

:)



19.03.2009г. 19:36:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4503 показать
ответ -только после авторизации

При этом еще раз акцентирую, что у меня нет и не будет цели убедить, заставить принять позицию, которую я сам разделяю, так что больше, надеюсь, не прозвучат за меня утверждения этого


Ткни меня, пожалуйста, в ту цитату, от которой у тебя сложилось такое впечатление. Буду работать над ошибками, ибо косяк. Полистал свои последние посты, что-то не могу сообразить.

19.03.2009г. 20:34:00
 
   ayc список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 43  Сообщение № 4504 показать
ответ -только после авторизации

Он одичал бы, приспосабливаясь к новой среде обитания без социума, точнее элементами социума стали бы все там живущие твари и вся неживая природа, волны, ветер, небо, деревья и т.п. но уже без связи с людьми

Вот здесь и ответ. Жизнь без социума возможна - другие объекты природы станут для человека суррогатами этого социума. Это, конечно, не значит, что жизнь станет осмысленной и счастливой. Но тем не менее какое-то существование, возможность "не сойти с ума" для последнего человека на Земле обеспечит может. Даже если он сам не способен выдумывать себе собеседников (как Толстой "Пославшего", опять таки Кстати, мы вот тут болтаем, а даже не можем быть при этом уверены, что все собеседники здесь - реально существующие люди, а не какие-то хитрые программы. Так что и программы могут быть для человека "социумом". А некоторые люди хуже программ, так что доступность такого "социума" не сделает человека счастливым. Может даже быстрее захочется скушать ядовитых грибочков, чем в одиночку. Вот.

20.03.2009г. 2:52:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 4507 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Ткни меня..."

раз нет, то и хорошо, сорри за сбой эмпатии, тыкать не стану, зачем фиксировать :)

 

"Жизнь без социума возможна "

кто бы спорил :) ее полно на уровне насекомых (не всех) и любых бактерий. А вот более высокие формы получают неоспоримое преимущество выживания при социальной организации. И то, что в этом социуме не столь широко представлена речь как у людей, не делает его менее эффективным в той нише, которую вид занимает. А вот социальные связи, вплоть до альтруизма, есть практически у всех более высокоорганизованных, чем насекомые, видов. Причем социум часто не ограничивается одним видом, да и резкой границы при рассмотрении с точки зрения механизмов адаптивного поведения, провести невозможно между выделяемыми восприятием объектами живой и неживой природы.

И верно, что социум сам по себе даже в самом интенсивном взаимовлиянии не гарантирует счастья :) Ведь социальные паразиты - тоже ниша, которую особи активно стремятся занять.



20.03.2009г. 18:28:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4508 показать
ответ -только после авторизации

Созрел вопрос

Как насчёт анонимной рыбьей стаи, ну в смысле косяка? Преимущество выживания - колоссальное. Вопрос: испытывает ли косячная рыба дикий стресс в отрыве от родного косяка (хотелось бы конечно послушать саму рыбешку, но увы)? Про "родной" - шутка если чо

20.03.2009г. 20:58:09
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 4509 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Стресс в самом прямом смысле испытывают настолько, насколько они, оказавшись наедине с миром, остались без всех тех преимуществ в защите, общей охоте и множеству всего того, что удавалось с помощью стаи, и это привело их к необходимости напрячь до стресса адаптивные механизмы. Как психические проявления стресса характерные реакции можно наблюдать у очень многих особей, лишенных привычного окружения. В самом простейшем случае это наблюдается даже у тех насекомых, которые становятся беспомощными, оказавшись в одиночестве (например, матки пчел, муравьев и т.п. видов). Конечно, они не плачут по человечески и не ходят из угла в угол, заламывая руки :)



21.03.2009г. 11:06:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   evg список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 139  Сообщение № 4510 показать
ответ -только после авторизации

Здесь говорилось-сообщение 4507,что нет резкой границы между объектами живыми и неживыми с точки зрения адаптивных механизмов поведения.хотелось бы разъяснений высказывания.если можно.

21.03.2009г. 15:59:14
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>