Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Воля
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
 kovip список всех сообщений забанен, банов: 3 >> Infra Real Качества kovip, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Сообщений: 1361 E-Mail

Сообщение № 12163 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 12162
Вот ты вводил текст да потерял его, после чего проникся решимостью написать еще лучше: Блин!!!! При переходе опять пост потерял!!! Всё сначала, точнее по новой и это новое, будет кардинально отличаться от старого.
Да не было ни какой решимости. Я, дневник на пумто свич, до сих пор, не удосужился включить, вот и пришлось писать снова. Решение сделать лучше, ВОЗНИКАЕТ, когда нет удовлетворения от полученного результата, плюс, в процессе создания нового, возникает опыт, который включается в дальнейшую работу и показывает, что конечный результат мог в большей степени, соответствовать идеалу ожидаемого.
Отражение от зеркала, с необоримостью меняет исходное состояние, вот и всё. Необоримость однозначного, по моему, свойство автомата.
автор: nan сообщение №12162
Каждую минуту ты - другой человек, каждое осмысление изменяет осмысливаемое в зависимости даже не только от текущих условий, но и того, что ты успел наработать до этого осмысливания.
Да, но, блин, я просто не могу быть другим. Хочу не хочу но, изменюсь возможности выбора, т.е произвола в действии нет. Где свобода?
автор: nan сообщение №12162
Такая возможность выбора кардинально отличается от того, что может крипич или автомат потому что вектором выбора видимых вариантов становится твой прогноз желаемости результата, твоя личная, а не кирпичная оценка, каким бы уникальным ни был кирпич (а они все уникальны и неповторимы).
Хм, дело не в кирпиче а, в транспортёре, который его несёт. Вот лежит кирпич, на месте определённом ему обстоятельствами, и ничего сделать ни может.
Можно посмотреть и в "свободном" полёте, начальные данные, приданный импульс, и текущие условия: сила гравитационного притяжения и сопротивление среды в которой, он движется, ОДНОЗНАЧНО,описывают его возможную траекторию.
Человек, тот же кирпич. Начальные данные,- генетический набор, который определяет возможности реагирования на вызовы окружающей среды, и сама среда, ОДНОЗНАЧНО, определяют траекторию его жизни.
автор: nan сообщение №12162
Определись: автомат или возможность выбора в смысле системы личного отношения.
Автомат, конечно, ни какой свободы, - езжай на транспортёре времени к конечному пункту существования, не сетуя особо на то, что выпало тебе по жизни и получай удовольствие от того, что ты ещё есть. Вот и вся "философия момента". ;D
P. S. Прикинул, получается, истинная свобода, спонтанное действие при возникновении альтернативны. Такое бывает в жизни не редко, но, в большинстве случаев, свобода, весьма призрачная особа, устойчиво существующая из за того, что львиная доля обработки информации, происходит подсознательно, т.е. вне фокуса внимания, СОЗДАВАЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО МЫ СВОБОДНЫ В СВОИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ.


25.10.2013г. 19:12:55
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10192 E-Mail

Сообщение № 12164 показатьответ -только после авторизации


>>Да не было ни какой решимости.

Блин!!!! При переходе опять пост потерял!!! Всё сначала, точнее по новой и это новое, будет кардинально отличаться от старого.

:)) была, блин. И, судя по признаию, получилось кардинально отличающееся. И это - закономерно потому, что все адекватное приобретается именно при черпании нового извне, в том числе и нового контекста понимания старого. Все навыки именно так приобретаются: не размышлизмами, на которые ты, kovip, так плотно подсел, а с непосредственной привязкой ко внешнему. Поэтому и бывает так нужно отложить решение, и оно активно ожидает,  всегда готовое откликнуться на внешнее. Вот был бы прикол понаблюдать размышлизмы 4-летнего ребенка (издавалась такая книга: "От двух до пяти", когда хорошо видны происхождения неадекватностей.)

>>Хочу не хочу но, изменюсь возможности выбора, т.е произвола в действии нет.... Автомат, конечно, ни какой свободы

А ты что, совсем не задумываешься когда пишешь? Задумываешься, конечно, так что не гони об отсутствии выбора :) По крайней мере на время написания у тебя функциональность сознания не нарушена, проблемы в другом. Так что ты необоснованно принял стиль чистого поручительства как автомат, изрекая "истины". Если бы так, то с тобой нет смысла общаться.

Ну а понятие "свободы" настолько размыто всякими философами, что однозначно просто не примагничивается к механизмам психики. Все в мозге подчиняется причинно-следственным связям, но психики оказывается не детерминирована только внешними обстоятельствами (в том числе таблетками от любви), она - во многом действует даже вопреки обстоятельствам, обеспечивая желаемость своих представлений. Когда мы говорим о свободе, просто необходимо выделить объект рассмотрения, и как только это сделано, можно судить, а есть ли у этого объекта механизм, обеспечивающий его независимость от внешней причинности когда это ему нужно, его самобытность? Так вот, психика настолько самовыделена (даже не в самосознании дело), что она во многом может не зависеть даже от причинности метаболизма тела и мозга. Она - нематериальна :) Но все это философия, которая не нужна, когда уже поняты собственно механизмы психики.



26.10.2013г. 11:01:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 12165 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 12164
независимость от внешней причинности когда это ему нужно
Как я понял мысли Ковипа, он хочет сказать, что механизм определения "нужности" - тоже ведь механизм, и получается управление одним механизмом через другой механизм, и типа теоретически можно предсказать результат. Оно как бы да, но это получается такой "фрактальный фрактал", что расковыривать все граничные условия, чтобы предсказать куда метнется очередная мысле-ветка - реальный атас. Особенно с учетом того, что: ну рассчитал 1000 внешних параметров - толку то? Все равно не сможешь ими управлять, это же "флуктуации реальности". Это тот же прогноз погоды: примерно представляем, что сегодня будет гроза, но ни точное время, ни точное кол-во осадков в конкретном месте никто никогда не скажет, хотя теоретически можно. А может грозы и вообще не будет - и такое бывает: поворчит и улетит.

Наверное, математик сразу бы понял, и формулы привел, чтобы показать всю нелепость точного прогнозирования работы сознания. А нам приходится довольствоваться интуицией

26.10.2013г. 11:24:01
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10192 E-Mail

Сообщение № 12166 показатьответ -только после авторизации


Учитывая несамостоятельность сознания (точнее постоянно меняющейся системы личного отношения к окружающему) и то, что сознание может очень долго вестись доминантой нерешенной проблемы, которая сама по себе формируется очень непросто, то да, даже просто учет этих факторов делает понятие "автомат" совершенно не пригодным. Да и Пенроуз, все же, формализовал невозможность алгоритмировать такое в виду сцепки с реальностью потому как пока неизвестные проявления реальности будут воздейтсвовать не причинно на психику, а психика, имея некий эталон того, что ей нужно в данный момент, эти новые обстоятельства переосмыслит, попрепятствуя энтропии в действиях (противодействуя причинности).

В общем, еще раз хочу подчеркнуть: ниша философии - до понимания конкретных механизмов, а когда они поняты, то философия просто оказывается не у дел и только запутывает, совершенно бесплодно.



26.10.2013г. 11:59:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 12167 показатьответ -только после авторизации


Стало быть, чтобы сделать прототип кибермозга, надо:

1. Создать детекторы/аффекторы
2. Создать БД ответных реакций
3. Создать функцию нахождения «желаемой» реакции, создания новой и модификации старой

Первые два – не вопрос, третий – фиг его знает как. Пока что пытаются придумать хитромудрый алгоритм, но это все не то.

26.10.2013г. 12:27:04
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10192 E-Mail

Сообщение № 12168 показатьответ -только после авторизации


Почему фиг знает как? достаточно хорошо все прослеживается.



26.10.2013г. 14:07:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1890 E-Mail

Сообщение № 12169 показатьответ -только после авторизации


Сейчас тырнет-кибер жизнь копошится на стадии вирусов, как 3 млрд. лет назад чего то там у нас булькало в жерлах гейзеров. Но вот кто то взял и придумал программульку, способную выдавать "значимость". И понеслось... Кибер-микроорганизмы, способные адаптироваться, многоклеточные, какие то существа - и скайнет на закуску. И все за какие то считанные годы. Мир взвоет, закопает томагавки, и начнет думать: надо как то разбираться с этими виртами, они блин уже не феерические кони, а самые настоящие существа из параллельного кибер-пространства. Выключать тырнет не охота, да и не дадут уже, останется только завоевать. И загрохочут виртуальные войны. Мы будем посылать в их мир своих бойцов, они будут порабощать мозг наших. Вот будет весело. А начиналось все с простого трепа.

26.10.2013г. 14:58:35
 kovip список всех сообщений забанен, банов: 3 >> Infra Real Качества kovip, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Сообщений: 1361 E-Mail

Сообщение № 12174 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 12164
была, блин.
Это бывает, когда наблюдающий, лучше действующего, знает почему он, так, делает, но, не в этот раз.
У тебя не верные данные для вывода. Ведь, "каждый судит по своей испорченности". У тебя нет даже приблизительных сведений обо мне, вообще, и о состоянии на настоящий момент, в частности.
автор: nan сообщение №12164
И, судя по признаию, получилось кардинально отличающееся.
Так я сразу, после пропажи, знал, что раз записи нет, восстановить прошлое я не смогу, потому, как я его не помню. У меня, сейчас, запоминаются в основном самые общие сведения. Кроме того, у меня такое свойство мышления, я оперирую не столько сведениями сколько правилами их организации. Поэтому, два раза рассказать одно и тоже могу только как сведенья а вот, думать два раза одинаково, у меня ни когда не получается. А, так как сведенья у меня, сейчас, сохраняются плохо, то приходится, один и тот же вопрос, каждый раз решать заново. Вот так дело обстоит в реальности.
автор: nan сообщение №12164
И это - закономерно потому, что все адекватное приобретается именно при черпании нового извне, в том числе и нового контекста понимания старого. Все навыки именно так приобретаются: не размышлизмами, на которые ты, kovip, так плотно подсел, а с непосредственной привязкой ко внешнему.
Не, здесь, ты, опять, по моему, не прав. Потому что, в основном, знания, возникают, именно, при размышлении, т.е. обработки данных полученных из вне. Происходит это, при отработке моделей созданных на основании, полученных сведений. В противном случае, получается вера а, не знания.
Когда я, в своё время, добился того, что за ремонт слесаря стали отвечать не формально а, по зарплате. Половина, их, чуть больше, уволились потому, что не смотря на большой опыт работы, именно знания профессиональные были минимальными. У них, было множество сведений о том, что если случило то-то то, надо покрутить там то. Зачем там крутить, и в какую сторону, определялось методом проб и ошибок. Естественно, что это не всегда имело успех. В принципе, механизм был системный и иногда, причина была не в непосредственной близости а, в нескольких шагах дальше, и чтобы её выяснить нужно было понимать устройство механизма. А так, как у них с этим были проблемы, то заработка из за большого количества простоев, тоже не было. Вот и поувольнялись.
Вот тебе наглядная разница, между "знанием приобретённым из вне", и знанием, полученным в результате размышления.
Умение хорошо мыслить это, по большому счёту, умение строить модели с хорошим сходством с реальностью. Чем точнее модель, тем более точны прогнозы её поведения. И это, кстати, тоже нарабатываемый автоматизм. Сколько ни тряси конструктора за ремонтопригодность, если он не приучен её учитывать при разработке, он произвольно, чисто размышлением, её соблюдать не сможет. Это из личного опыта.
Мне конструированием тоже не мало приходилось заниматься, не смотря на то, что это, в мои обязанности, не входило. И с конструкторами воевал тоже немало. Советские конструктора, да ещё те, что на строительных заводиках, очень мало соответствуют своему названию.
автор: nan сообщение №12164
Поэтому и бывает так нужно отложить решение, и оно активно ожидает, всегда готовое откликнуться на внешнее.
Ну не знаю, у кого как, у меня было такое правило было,- не знаешь что делать? Отвлекись, сядь покури, решение придёт само, или ещё лучше погулять, или просто походить из конца в конец, или по кругу. Как думаешь, много подсказок решения производственной проблемы, можно найти во время перекура, по дороге на обед или при ходьбе по кругу? А, именно так, чаще всего, это происходило. Иногда занимаешься деятельностью абсолютно не схожей с задачей, и вдруг, "вот те здрасте" - решение отложенной проблемы. Это, кстати, интересная, для меня, проблема: как оценивается правильность решения и окончание процесса решения в подсознании?автор: nan сообщение №12164
Вот был бы прикол понаблюдать размышлизмы 4-летнего ребенка (издавалась такая книга: "От двух до пяти", когда хорошо видны происхождения неадекватностей.)
Да, было, да, и сейчас, популярно такое чтиво. Но, увы, наверно, никто не догадался, не только фиксировать неудачи, с нашей, взрослой, точки зрения, а исследовать вообще процесс создания ассоциаций и понятий.
Я, вот сейчас смотрю на внука, дитя идиотов, он часто употребляет формы вне их смысла. Эдакий набор фраз, практически не связанных единым смыслом. Но, есть не мало случаев когда чувствуется сценарий действий, который происходит в его воображении.
Плохо только то, что ему ни кто не может, предоставить кардинально новые сценарии. А, сам он их не выберет, эволюция не происходит без оснований. Чтобы, что то изменилось, надо что бы было за что зацепиться.
автор: nan сообщение №12164
А ты что, совсем не задумываешься когда пишешь? Задумываешься, конечно, так что не гони об отсутствии выбора
Выбор то есть, но его осуществление происходит автоматически, т.е. выбор становится формальным. Пример такого выбора. Вот выхожу я из квартиры, у меня есть выбор; тащиться с пятого этажа на первый, медленно, по лестнице, или добраться быстро, спрыгнув в межлестничное пространство. Ясно дело, что прыгать без парашюта или другого устройства которое затормозило бы моё движение, нет смысла. Выбора, по факту, нет, - надо ковылять по лестнице. Так и здесь выбор за пределами механизмов управляющих личностью, вроде, как есть а, фактически...
Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери.

автор: nan сообщение 12164
По крайней мере на время написания у тебя функциональность сознания не нарушена, проблемы в другом. Так что ты необоснованно принял стиль чистого поручительства как автомат, изрекая "истины". Если бы так, то с тобой нет смысла общаться.
Общаться с непохожими, есть смысл всегда. Мы все друг другу излучатели и зеркала. Это непременное условие эволюции "автоматов". А, они, как показывают опыты с депривацией, просто не могут находиться в покое. Они от этого ломаются.
Вот, даже я, которому, по факту, новые автоматизмы не нужны, вынужден их создавать снова и снова. Сейчас, пока я тут зависаю, фрактальный фильм накручивается, который, ни кому не будет интересен, а значит не нужен. По сути, он и мне то не особо нужен просто интересно было организовать это действо. Потом, может, в клип прикручу.
автор: nan сообщение №12164
Когда мы говорим о свободе, просто необходимо выделить объект рассмотрения, и как только это сделано, можно судить, а есть ли у этого объекта механизм, обеспечивающий его независимость от внешней причинности когда это ему нужно, его самобытность? Так вот, психика настолько самовыделена (даже не в самосознании дело), что она во многом может не зависеть даже от причинности метаболизма тела и мозга. Она - нематериальна
Не материальна, не значит не существует. Это во первых. Во вторых, проблема в разделении на внешнее и внутреннее, в пределах систем. Мы можем решить, что мозг, это внешнее по отношению к организму и потому, может являться управителем системы. С первого взгляда, вроде так и есть. Сведения, о состоянии системы в общем, и организма в частности, поступают в "чёрный ящик", который якобы решает, какое действие выбрать и выдаёт команды, организующие поведение внешней части системы. Так, на протяжении всего времени существования человечества, все так думают. Когда расковыряли "чёрный ящик", и более менее разобрались в его устройстве, оказалось, что "чёрный ящик" работает по принципу автомата.
Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери.
Можно сколько угодно, протестовать против того, что есть. Множество людеЙ, уже сто лет воюют с ТО. Можно вдариться в религию и заявить, что управляет не мозг а, нематериальная душа. Объективная реальность от того не изменится.
автор: Palarm сообщение №12165
Как я понял мысли Ковипа, он хочет сказать, что механизм определения "нужности" - тоже ведь механизм, и получается управление одним механизмом через другой механизм, и типа теоретически можно предсказать результат. Оно как бы да, но это получается такой "фрактальный фрактал", что расковыривать все граничные условия, чтобы предсказать куда метнется очередная мысле-ветка - реальный атас. Особенно с учетом того, что: ну рассчитал 1000 внешних параметров - толку то? Все равно не сможешь ими управлять, это же "флуктуации реальности". Это тот же прогноз погоды: примерно представляем, что сегодня будет гроза, но ни точное время, ни точное кол-во осадков в конкретном месте никто никогда не скажет, хотя теоретически можно. А может грозы и вообще не будет - и такое бывает: поворчит и улетит.
Правильно понял. Не даром, у меня, часто такое впечатление, что ты, это я,- в молодости, и с компьютером.
Дело здесь не в предсказуемости а, в отношении к действительности.

"Человек, на каждый момент, история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованная его генетической предрасположенностью." Из чего следует: человек - суть, автомат с обратной связью с внешней средой.

Из этой предпосылки следует несколько интересных выводов мировоззренческого плана.
Например, что в мире нет преступников. Это только нам кажется, что человек мог поступить по другому. НЕ МОГ. На момент преступления, все системы его организма находились в том состоянии, что реакция, на вызовы внешней среды, могла быть такой, и только такой.
Частично, это уже начали учитывать, введя понятие действий во время аффекта. Но, дело в том, что мы всё время находимся в состоянии аффекта.
Посмотрите сами, как происходит дело.
Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщинамужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. Случай противоположного характера, можете придумать, а может и вспомнить, сами. Например, как, познакомившись с невообразимой красоткой в баре, всю ночь, наконец то!!!, прозанимались пылким сексом, утром обнаружили, рядом с собой такое безобразие, что волосы дыбом, по всему телу.
И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования.
С учётом всего этого, мог ли преступник не совершить преступление? Если не мог, то за что ему мстить? Ведь, по нынешнему праву, мы не считаем ответственными за поступки людей не которых определяем как ни дееспособных. Тут практически та же история "Автомат", в процессе эволюции, приобрёл свойства, которые в при жизни в обществе, вредны или опасны его членам. Надо, всего лишь, исправить, если это нужно, потому, что свершённое действие может очень изменить "автомат". Может стечение обстоятельств было очень редким и навряд ли может произойти вновь. Если же это не поправимо, опасное создание надо просто уничтожить, не принося ему страданий.
автор: Palarm сообщение №12167
Стало быть, чтобы сделать прототип кибермозга, надо:

1. Создать детекторы/аффекторы
2. Создать БД ответных реакций
3. Создать функцию нахождения «желаемой» реакции, создания новой и модификации старой

Первые два – не вопрос, третий – фиг его знает как. Пока что пытаются придумать хитромудрый алгоритм, но это все не то.
Кстати, тоже интересный вопрос.
Я немного думал чего то но, сейчас не помню. А, начинать совсем сначала, сил нет, уже устал.
Может завтра. Помню, что пршол к выводу, что попытки сконструировать мозг полностью, идиотичны. По факту, нужны отдельные функции, которые, наверно, давно можно было бы смоделировать, используя иерархическое устройство обработки информации.

26.10.2013г. 19:23:18
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10192 E-Mail

Сообщение № 12175 показатьответ -только после авторизации


Хорошо, Kovip, давай примем, что ты - автомат и что-то прояснить тебе я уже не смогу принципиально. Ты и в самом деле никак не врубаешься. Так что на этом заканчиваем наполнять обсуждение уже ненужными и слишком личными отступлениями. Спасибо за то, что я использовал твои непонятки для большей конкретизации по статье.



26.10.2013г. 21:09:40


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 kovip список всех сообщений забанен, банов: 3 >> Infra Real Качества kovip, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Сообщений: 1361 E-Mail

Сообщение № 12178 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 12175
Спасибо за то, что я использовал твои непонятки для большей конкретизации по статье.
Та нема за шо.

26.10.2013г. 23:58:17
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика