Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Субъективизация ощущений и личность
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2361

Сообщение № 11185 показатьответ -только после авторизации




17.01.2013г. 2:48:46


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3099

Сообщение № 14168 показатьответ -только после авторизации


Nan, я правильно помню, что это основная рабочая статья по квалиа? Есть другие?

 

Собственно, я хотел её перечитать и заодно выложить сюда наблюдения Сеченова на эту тему:

 

1) Самосознание:

 

Условия отличения собственного голоса от голоса окружающих людей, несмотря на то что оба ощущения чисто субъективны, очень резки. Свой голос сопровождается непременно мышечным ощущением в голосовых мышцах, посторонний же нет. Кроме того, звук извне доходит до звукового нерва преимущественно путем потрясения барабанной перепонки; тихие звуки, например, идут этим путем исключительно; наоборот, в проведении собственных слабых голосовых звуков к слуховому нерву участвуют в значительной степени и потрясение костей черепа, что уже само по себе придает звуку особенный характер. Стало быть, и здесь главное окончательное условие для отличения собственного голоса от постороннего заключается в анализе мышечно-слуховой ассоциации. Поскольку же процесс дизассоциации развивается путем повторительных рефлексов, постольку основные элементы самосознания суть последствия тех же актов.

 

Прибавьте к сказанному тьму мышечных ощущений, которая должна наполнять сознание ребенка и всегда с субъективным характером, и вы поймете, что психический акт отделения собственной особы от всего окружающего должен развиваться в человеке рано.

 

 

К разряду же явлений самосознания относятся те неопределенные темные ощущения, которые сопровождают акты, совершающиеся в полостных органах груди и живота. Кто не знает, например, ощущения голода, сытости и переполнения желудка? Незначительное расстройство деятельности сердца ведет уже за собою изменение характера человека; нервность, раздражительность женщины из 10 раз 9 зависит от болезненного состояния матки. Подобного рода факты, которыми переполнена патология человека, явным образом указывают на ассоциацию этих темных ощущений с теми, которые даются органами чувств. К сожалению, относящиеся сюда вопросы чрезвычайно трудны для разработки, и потому удовлетворительное решение их принадлежит будущему. А решение было бы в высокой степени важно, потому что разбираемые ощущения всегда присущи человеку, повторяются, стало быть, чаще, чем все остальные, и представляют таким образом один из самых могучих двигателей в деле психического развития.

 

 

 

2) Мысль, внутренний диалог:

 

Путем мышечно-слуховой дизассоциации ребенок уже и в эти года может отделять в сознании слуховые ощущения слов, составляющих мысль, от мышечных движений разговора, выражающего ее. Кроме того, он владеет уже и способностью задерживать разговор. Ясно, что даже ребенок может мыслить о колокольчике совершенно покойно.

 

[...]

 

Мысль одарена в высокой степени характером субъективности. Причина этому понятна, если вспомнить историю развития мысли. В основе ее лежат в самом деле ощущения из всех сфер чувств, которые наполовину субъективны; да и самые зрительные и осязательные ощущения, имеющие, как известно, вполне объективный характер в минуту своего происхождения, могут делаться в мысли вполне субъективными, потому что большинство людей думает и об осязательных, и о зрительных представлениях словами, т. е. чисто субъективными слуховыми ощущениями. Наконец, независимо от этого перевертывания в мысли объективных ощущений в субъективные (путем зрительно-осязательно-слуховой диз-ассоциации), зрительные и осязательные ощущения в мысли, даже в том случае, если мы думаем образами, не имеют обыкновенно реальной яркости, то есть образы в мысли не так ясны, как в действительности. 

 

 

3) Мне кажется, что этот кусок об ассоциациях неплохо подходит для описания некоторых элементов процесса мышления:

 

 

Ассоциация есть, как сказано, непрерывный ряд касаний конца предыдущего рефлекса с началом последующего. Конец рефлекса есть всегда движение; а необходимый спутник последнего есть мышечное ощущение. Следовательно, если смотреть на ассоциацию только в отношении ряда центральных деятельностей, то она есть непрерывное ощущение. В самом деле, в каждых двух соседних рефлексах средние члены их, т. е. ощущения (зрительное, слуховое и пр.) отделены друг от друга только движением, а последнее в свою очередь сопровождается ощущением. Следовательно, ассоциация есть столько же цельное ощущение, как и любое чисто зрительное, чисто слуховое, только тянется обыкновенно дольше, да характер ее беспрерывно меняется. 

 

 

Ну и прекрасный вывод:

 

 

Итак, вопрос, по полнейшей зависимости наипроизвольнейших из произвольных поступков от внешних и внутренних условий человека решен утвердительно. Отсюда же роковым образом следует, что при одних и тех же внутренних и внешних условиях человека деятельность его должна быть одна и та же. Выбор между многими возможными концами одного и того же психического рефлекса, следовательно, положительно невозможен, а кажущаяся возможность есть лишь обман самосознания. 

 

[…]

 

 

Сущность этого сложного акта заключается в том, что в сознании человека, в форме мысли, воспроизводится один и тот же (повидимому) рефлекс со стороны психического содержания, происходивший, однако, при условиях, более или менее отличных друг от друга, и выразившийся, следовательно, на несколько ладов. 



03.03.2017г. 23:41:00
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10171 E-Mail

Сообщение № 14169 показатьответ -только после авторизации


>> я правильно помню, что это основная рабочая статья

Не совсем так. Статьи на сайте возникают в момент актуальности их написания и их задача - зафиксировать текущее понимание, но не быть неким эталоном впредь по данному вопросу. Они затем входят в состав более общих моделей и такие большие обобщения тоже не есть нечто неизменное, а морально устаревает, и приходит время когда возникает резон переписать их более адекватно общей картине понимания так, чтобы модель во все больших элементах оказывалась взаимно согласованной и развивалась в предсказательном плане. При этом в необходимых случаях я делаю корректировки в отдельных статьях, но это бывает редко. Много статей так и остается историческим этапом и представляет интерес только в этом плане, что, конечно, не анонсировано, и люди из поиска попадают на них, воспринимая как конечный продукт.

Поэтому выложенные соображения Сеченова я лучше прокомментирую с сегодняшних позиций сам.

 

>>1) Самосознание

Здесь Сеченов никак не учитывает и не подозревает, что есть отдельная от более древней части восприятия-действия часть, моделирующая себя в окружающем и таким образом позволяющая интерпретировать все воспринимаемое для целенаправленных произвольных действий в моменты новизны (в отличие от рутинных действий). Осознание этого процесса и проявляется как самосознание, оно редко и побочно, не является важнейшей функциональностью сознания: можно очень эффективно адаптироваться к новому без актов самосознания и философствований. Т.е. Сеченов обходится без субъективных моделей, а значит, не рассматривает сознательно по своей сути вообще.

Нужно заместить, что субъективизация - более древний механизм ассоциации со значимостью, чем произвольность сознания.

 

>>2) Мысль, внутренний диалог

 

Опять же все рассматривается на уровне ассоциативных теменных зон, которые не затрагивают непосредственно осознанное, субъективные ощущения (то, что остается после фронтальной лоботомии). А говоря о мыслях и субъективном он уже затрагивает совсем другие зоны. В общем, получается, что он, занимаясь самонаблюдением своего субъективного и наблюдением проявляемых явлений психики пытается соотнести это с зонами мозга не имеющими к этому непосредственного отношения. Стоит вспомнить, что в его времена роль лобных долей была настолько неясной, что запросто практиковалась лоботомия.

Так же у него нет никаких функциональных представлений о том, что такое мысль и ее назначение, и он просто описывает субъективно доступные ему проживания, делая на таком уровне предположения. Фраза: "В основе мысли лежат в самом деле ощущения из всех сфер чувств, которые наполовину субъективны" и т.д. - очень наглядно это выдает, она является совершенно неверной в понимании сути формирования мыслительных цепочек (меня это здорово удручает даже со скидкой на историю).

 

 

>>3) Мне кажется, что этот кусок об ассоциациях неплохо подходит для описания некоторых элементов процесса мышления 

Ассоциация есть, как сказано, непрерывный ряд касаний конца предыдущего рефлекса с началом последующего. Конец рефлекса есть всегда движение;

На самом деле и Павлов все пытался описать на уровне рефлексов, т.е. долобной части мозга, в то время как ощущения, мысли, интерпретации, произвольность - строятся на совершенно иных механизмах, вплоть до иного механизма формирования памяти.

 

>>Ну и прекрасный вывод: при одних и тех же внутренних и внешних условиях человека деятельность его должна быть одна и та же. Выбор между многими возможными концами одного и того же психического рефлекса, следовательно, положительно невозможен, а кажущаяся возможность есть лишь обман самосознания. 

 

Т.е. здесь полностью игнорируется свойства произвольности так, как если бы все было построено только на рефлексах. Кроме внешних и внутренних условий организма есть мир субъективных моделей, мир генерации произвольных мыслей и действий, которые даже при полном повторении условий гомеостаза и внешнего окружения будут различаться.

Кроме состояния внешней и внутренней среды есть еще и текущее состояние памяти и ее проявление в текущей активности так, что в каждый последующий момент жизни личности ее память уже иная.



04.03.2017г. 10:07:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3099

Сообщение № 14170 показатьответ -только после авторизации


>>> Много статей так и остается историческим этапом и представляет интерес только в этом плане, что, конечно, не анонсировано, и люди из поиска попадают на них, воспринимая как конечный продукт.

 

Так какая сейчас основная статья по квалиа? Она есть?

 

 

>>> Т.е. здесь полностью игнорируется свойства произвольности так, как если бы все было построено только на рефлексах.

 

Тут, конечно, нельзя с уверенностью говорить, но, видимо, нужно учитывать исторический контекст.

 

У Сеченова сказано про "при одних и тех же внутренних и внешних условиях" и речь тут идёт о причинно-следственности бытия. О том, что декартово представление о душе, дуализм души и тела, которая влияет на мозг, с его точки зрения, неверно.

 

 

>>> На самом деле и Павлов все пытался описать на уровне рефлексов, т.е. долобной части мозга, в то время как ощущения, мысли, интерпретации, произвольность - строятся на совершенно иных механизмах, вплоть до иного механизма формирования памяти

 

Тут, на мой взгляд, неверно. Они не разделяют то что ты называешь автоматизмами и рефлексы. У них идёт смешенное описание обоих случаев.

 

Что касается Сеченова, то Сантьяго-Рамон-и-Кахаль свои работы начнёт публиковать только через 30 лет. У Сеченова нет никаких данных по работе нейронов. Сам он их разглядеть не может, о чем честно пишет.

 

По Павлову. Я сейчас его читаю. По-моему, у него описаны процессы прерывания консолидации памяти и процессы восстановления стёртой памяти. Я сейчас читаю его лекции и у меня создалось такое впечатление. Во всяком случае он окольными путями приходит к примерно тем же выводам, что Анохин в 2000-х.

 

В этом Павлов не одинок. Анохин зачитывал переписку Фрейда, где тот самостоятельно пришёл к выводу о возможности реконсолидации памяти (по-моему, он назвал её рекомбинацией).

 

Но опять же, что касается Павлова, Фрейда, у них всё-таки не было ни убедительной фактической базы, ни теоретической проработки, они были первопроходцами.

 

>>>  Стоит вспомнить, что в его времена роль лобных долей была настолько неясной, что запросто практиковалась лоботомия.

 

Nan, лоботомия - это начало 20-го века (30-е годы). Сеченов - это 60-е годы 19-го века. В середине 19-го века  в Европе была популярна френология, но Сеченова она едва ли могла удовлетворить. Френология имела тогда политический контекст, в частности носила идею неравенства рас. Сеченов же в своей работе приходит к прямо противоположному выводу:

 

Моя мысль следующая: умного негра, лапландца, башкира европейское воспитание в европейском, обществе делает человеком, чрезвычайно мало отличающимся со стороны психического содержания от образованного европейца. 

 

На мой взгляд, с точки зрения исторического контекста этот вывод более значим. Он был бы невозможен, если бы он включил в работу невнятные френологические идеи.

 

 

>>> есть отдельная от более древней части восприятия-действия часть, моделирующая себя в окружающем и таким образом позволяющая интерпретировать все воспринимаемое для целенаправленных произвольных действий в моменты новизны

 

Он про это пишет. У него смешено то, что ты называешь рефлексами и автоматизмами. Он живёт в совершенно другой период времени, где над наукой довлеет цензура православной церкви и основная его задача показать причинно-следственность человеческого бытия. За что его работы время от времени подвергаются цензуре, его даже хотят сослать в ссылку.

 

Он находится не в Европе 19-го века, а в России. Соответственно, он делает акценты на тех момента просвещения, которые вызывают проблемы в России.

 

Он показывает человека, как биологическую машину. Но не в смысле того, как её понимают сегодняшние фрики. Человек у него это не насекомое или лягушка, а белый ящик, который крайне быстро превращается в черный. То есть поведение человека не всегда можно предсказать и спрогнозировать, просто в основе этого поведения лежат причинно следственные связи; концепция души не требуется.

 

>>> игнорируется свойства произвольности так, как если бы все было построено только на рефлексах. 

 

То есть ещё раз свойства произвольности и даже нравственности у него описаны. Но они не противоречат причинно-следственности. И что ещё, на мой взгляд важно, у него показана решающая роль внешней перцепции для актов сознания. В том смысле, что какие угодно длинные цепочки мыслительных актов запускаются всё-таки внешними стимулами, и если мозг перестаёт их получать, то не может нормально функционировать. Это на мой взгляд, прекрасное наблюдение, на фоне того, что даже в наше время многие верят, что мозг может функционировать, как вещь в себе.

 

Чего, на мой взгляд, нет у Сеченова:

 

1) Не раскрыта роль новизны в регулировании внимания. Во всяком случае в этой работе. 

 

2) Кроме двух наиболее общих контекстов (наслаждение/страх) не раскрыта в полной мере роль контекстов на развертывание автоматизмов

 

Другие моменты, на мой взгляд, можно с горем по полам найти в его работах, со скидкой на то, что он многое не может формализовать и растравляет иначе акценты. Ну и ещё раз, терминология, которой он пользуется, отличается от сегодняшней, рефлекс в его представлениях более широкое понятие, чем в наше время.



04.03.2017г. 15:40:26
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10171 E-Mail

Сообщение № 14171 показатьответ -только после авторизации


>>Так какая сейчас основная статья по квалиа?

http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php#mark_7

>>Они не разделяют то что ты называешь автоматизмами и рефлексы.

Тогда вообще не было понятия автоматизма.

>>У них идёт смешенное описание обоих случаев.

Вот отсюда и проскальзывают их теории.

>>У Сеченова нет никаких данных по работе нейронов.

Дело не в нейронах, а в представлениях, независимых от способа реализации адаптивной системы.

>>они были первопроходцами

да, базару нет.

>> Он живёт в совершенно другой период времени, где над наукой довлеет цензура православной церкви

И не думаю его всерьез критиковать или порицать за что-то: "выложенные соображения Сеченова я лучше прокомментирую с сегодняшних позиций".

>>Человек у него это не насекомое или лягушка, а белый ящик, который крайне быстро превращается в черный.

Обычно при изучении - наоборот :)

>>в основе этого поведения лежат причинно следственные связи

Это - довольно крутой вопрос: существование причинно-следственных связей на уровне нематериального субъективного. Хотя нейро-процессы, которые для субъекта представляются субъективными переживаниями и причинны в физическом смысле, но не субъективные переживания. Но концепция души и при этом не требуется.

>> свойства произвольности и даже нравственности у него описаны. Но они не противоречат причинно-следственности.

думаю, что кардинально противоречат потому как одна и так причинность в физ.процессах мозга приводит к совершенно никак не связанному с ней личному значению и смыслу, а при повторении точно той же причинности возникнет уже отличное от первого переживание, что, конечно, выразится в изменении процесса, но, опять же, смысл остается свой, нематериальный, а он порождает произвольность. Но здесь очень запросто можно запутаться из-за недостаточной определенности используемых слов. Просто хочу сказать, что субъективное - не есть производное только от состояния внешней и внутренней среды организма - как нематериальная форма предмета, выделяемая этой субъективностью. Вот почему я возразил на: "при одних и тех же внутренних и внешних условиях человека деятельность его должна быть одна и та же. Выбор между многими возможными концами одного и того же психического рефлекса, следовательно, положительно невозможен, а кажущаяся возможность есть лишь обман самосознания.".

>>какие угодно длинные цепочки мыслительных актов запускаются всё-таки внешними стимулами

Нет....

>>Это на мой взгляд, прекрасное наблюдение 

Все наблюдения самобытного исследователя прекрасны и неповторимы, а если они еще кого-то зацепят, то и влияют на культуру.



04.03.2017г. 16:54:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика