Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Комментарии к книге Крис Фрит: Мозг и душа.
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
 edictum список всех сообщенийNewbieСообщений: 3 E-Mail !!!

Сообщение № 7670 показатьответ -только после авторизации


Мне кажется, книга очень неплоха, а критика данного комментария несколько необоснованна.

На настоящем сайте есть определение сознания: "сознание - иерархия механизмов, от эволюционно простейших до самых сложных творческих, для нахождения оптимального (желаемого) варианта поведения в новых условиях, в актуальные моменты восприятия и фиксации результатов в виде поведенческих автоматизмов".

Но это определение сознания с функциональной точки зрения.
С этой точки зрения сознание есть и у компьютера и у Caenorhabditis elegans — круглый червь длиной около 1 мм. имеет 302 нейрона (http://ru.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans)

Однако в книге говорится не о сознании как функции, а о сознании как ощущении, субъективном чувстве.
В комментариях указано, что "Психика - нематериальная форма процессов мозга (т.е. - то, что выделяется нами чисто субъективно и больше такого нет в природе - как некоей сущности)".
И что это за форма? Когда возникает?
В какой момент мы можем сказать, что компьютер, нейронная сеть начинает чувствовать?
Ведь я ощущаю, чувствую какое-либо воздействие совсем не так, как его воспринимает компьютер или червь. В конце концов я могу страдать и описание страдания только с функциональной точки зрения мало что поможет понять.

В 2005 году стартовал проект по компьютерному моделированию неокортекса человека. Blue Brain Project (http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project)
В статье Википедии приводятся слова исследователей: "Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить".

Я не думаю, что авторы этого проекта (и Крис Фрит) не понимают, какие функции выполняте сознание и не понимают, что оно возникло в ходе эволюции. Я думаю, что они не понимают, как определить сознание с качественной точки зрения, не понимают, когда и как у процессов мозга возникает эта "нематериальная форма", которую мы называем психикой.

08.01.2011г. 3:40:42
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10171 E-Mail

Сообщение № 7672 показатьответ -только после авторизации


>>Однако в книге говорится не о сознании как функции, а о сознании как ощущении, субъективном чувстве.

В книге прямо признается, что автор, оглядываясь на попытки предшественников философствовать о сознании, не хотел бы оказаться в столь же незавидной стезе и поэтому вообще не далает таких попыток. Он не определяет сознание ни функционально, ни на уровне механизмов субъективизации.

Напротив, в материалах сайта Fornit есть очень много формализаций, касающихся субъективизации ощущений, в том числе и в статье с определением сознания. В этом плане прослежены механизмы такой субъективизации, ен позволяющие делать предположения типа: "сознание есть и у компьютера и у Caenorhabditis elegans " или "сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно."

>>И что это за форма? Когда возникает? В какой момент мы можем сказать, что компьютер, нейронная сеть начинает чувствовать?

Вчера опубликован гид по механизмам психических явлений, позволяющих последовательно получить те необходимые предварительные представления, которые позволят адекватно освоить обобщающие материалы. Кроме того, при условии достаточной подготовленности (определяемой гидом) могу обстоятельно обсуждить возникающие вопросы и мнения.



08.01.2011г. 9:48:43


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 edictum список всех сообщенийNewbieСообщений: 3 E-Mail !!!

Сообщение № 7686 показатьответ -только после авторизации


nan, спасибо за ответ!
Да, в книге нет определения сознания. Это приходится признать. Но в книге говорится, что "... иллюзии (создаваемые мозгом) дают нам ощущение, что ... мы действуем как независимые деятели" (стр. 40). Так что, наверное, можно предположить, что Крис Фрит считает сознание прежде всего определенным ощущением.

И мне кажется это, в определенной степени, так. Можно, наверное, сказать, что сознание - это ощущение себя. Кроме того, это упрощает задачу - остаётся только понять, что такое ощущения.

Сайт Fornit замечателен.
Отличный гид по механизмам психических явлений.
Но, при всём уважении, об ощущениях сказано только с функциональной точки зрения.

Статья "Сущность сознания или сознание 2"
В статье описано, какое преимущество даёт сознание с эволюционной точки зрения, некоторые свойства сознания.

Статья "Непостижимая исключительность бытиЯ или Эго-3"
В статье указано: "совокупность поведенческих стереотипов и механизмов их адаптации к новому (сознание) предпочитаю называть Эго".
«невольно психика отождествляется людьми с ее конкретными материальными проявлениями».
А на сайте Fornit психика отождествляется с её задачами и функциями?

Вы пишите, что в статье «Определение сознания» «прослежены механизмы субъективизации». Да, но под "механизмами субъективизации" в статье понимаются определенные функции и действия, которые производит уже само сознание (или результаты которых отображаются в сознании). То есть механизм субъективизации - это не механизм появления ощущений. Да и само сознание определяется как механизм – «система прерывания наиболее актуальной фазы цепочки выполняемого автоматизма». Это опять определение через функцию. Или именно система прерывания и создаёт ощущения? Почему нельзя представить эту систему прерывания, которая работает без появления субъективных ощущений? Или сами ощущения нужны для её работы? Но опять, откуда берутся они?

Статья "Базовое самоощущение или Эго-2"
В статье говорится: "Все виды радости и счастья, все виды боли и страдания отличаются только лишь тем, с чем они связаны, но имеют одну общую основу, которая ни плоха и ни хороша сама по себе, а имеет вполне определенную функцию: уметь приспосабливаться к новому."
Теперь говорится о функции основы. Но что это за основа?

"Из всего воспринимаемого эта совокупная оценка "новизна и значимость" привлекает внимание к тому, что имеет наивысшую такую оценку, при этом подталкивая к желательному и остерегая от нежелательного. В этом - суть базового самоощущения."
Я готов согласиться, что в этом суть самоощущения с точки зрения его задач и функций. Но если убрать из статьи описание задач и функций, то не останется почти ничего.

Я просто хочу сказать, что описать эволюционные преимущества, функции и некоторые свойства - это не всё.

Что без задач и функций сайт может сказать про ощущения кроме того, что это ощущения? На сайте только прекрасно написано, зачем они, что делают и т.д. Термин «механизм сознания» на сайте используется также для описания функций чего-либо или указывается, что оно является результатом деятельности всего мозга в целом.

Вы писали, что Психика (а, следовательно, наверное, и ощущения) - нематериальная форма процессов мозга. Честно говоря, не слишком понятно, словосочетание "нематериальная форма" само по себе заставляет надолго задуматься.

На сайте есть прекрасная иллюстрация детекторов образов (Иллюстрация организации памяти мозга), неплохие схемы с вторичными и третичными детекторами. Нарисуйте схему, где из взаимодействий этих детекторов (или структур) появляются ощущения.
Предлагаю написать статью: «Как и в какой момент взаимодействия нейронной сети становятся субъективными ощущениями (без описания их задач и функций)».

Но даже без этой статьи сайт очень хорош !!!

Вроде вышеуказанную проблему наука ещё не решила, но может я ошибаюсь?
Может у Вас определённый подход к ощущениям и сознанию и Вы считаете, что их функциональное описание является исчерпывающим?

10.01.2011г. 3:40:29
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10171 E-Mail

Сообщение № 7688 показатьответ -только после авторизации


Спасибо за интерес и позитивное отношение! это - сильно стимулирует :)

Вопрос о сути субъективного - вполне формализуем и понимаем, но он требует довольно не малого времени на осмысление и выработку новых понятий. У меня он хоть и утрясся давно, поначалу именно благодаря формальному обоснованию, немалое время понимание было не выразимо словами, ну, как понимание в буддизме :) однако потом невыразимое совместилось с формализуемым в единую картину. Так что всегда готов помочь в этом процессе, желательно в какой-то специально выделенной теме форума. Могу сказать, что формально все уже представлено.

Кстати, немного напоминает постановку вопроса: " не слишком понятно, словосочетание "нематериальная форма" ". Вообще слово форма в философском смысле довольно хорошо освоенное понятие. Она - в самом деле не является тем, что сама по себе существует в природе в виде чего-то. Она существует только в голове того, кто по каким-то критериям выделил эту форму из окружающего. Другой человек практически по тем же стимулам восприятия может выделить несколько другое. Разговор о психике - как о форме - именно таков: это попытка субъективизации внешне наблюдаемого, но произвольно выделяемого, абстрагируемого. Поэтому предметно стараюсь говорить не о психике, а о механизмах, которые приводят к наблюдаемым ее проявлениям.



10.01.2011г. 12:32:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219

Сообщение № 7689 показатьответ -только после авторизации


автор: nan сообщение 7688
Она - в самом деле не является тем, что сама по себе существует в природе в виде чего-то.Она существует только в голове того, кто по каким-то критериям выделил эту форму из окружающего


Я вот с этим не согласен совсем. Форма в голове разумеется не является тем что существует само по себе в природе. Но она не сомненно является копией-суперпозицией чего-то, что не сомненно существует в природе само по себе. Поясню , что я имею в виду.

В общем по сути психика - это такой хитрый физический процесс, который может какие то свои элементы делать подобными другим процессам , находящимся за пределами него. При этом сам этом любой физический процесс является суперпозицией законов природы, а они то уж точно существуют совершенно объективно.


10.01.2011г. 22:39:49
  gsvano список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gsvano, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 397 ICQ: 297877479

Сообщение № 8301 показатьответ -только после авторизации


Да, книжка похоже не ахти.
Пока что самые вменяемые, из тех что выпускают - это учебники. 
Последнее, что мне понравилось - это "Психофизиология" под редакцией Александрова, 3 издание.



25.06.2011г. 2:14:53


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3099

Сообщение № 14179 показатьответ -только после авторизации


Прочитал вчера эту книгу за день. 

 

Nan: "Эта книга выбрана среди других подобных для того, чтобы посмотреть на состояние представлений у современного нейрофизиолога, признанного выдающимся, который, конечно же, отслеживает все достаточно известные на сегодняшний день работы по описанию психических явлений и сделал попытку обобщить их хотя и в популярной форме, но это ведь значит - в наиболее уверенной для него форме."

 

Тут неправильно, он психолог. При этом у меня создалось впечатление, что у него довольно слабая фундаментальная база. 

 

Что касается самой книги, то кроме спорного фактического материала из экспериментальной психологии в ней не содержалось каких-либо внятных обобщений о работе мозга. Было только показано, что мозг и высшие формы самосознания "Я" - это не одно и тоже. Судя по всему, это была основная идея книги.

 

Из того, что сильно не понравилось: спорное описание психики животных и возможностей их нервной системы.

 

 

 



10.03.2017г. 17:09:20
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10171 E-Mail

Сообщение № 14180 показатьответ -только после авторизации


>>неправильно, он психолог

Психологи сегодня - прежде всего - специалисты по нейрологии. Конкретно Крис Фрит - нейробиолог, профессор Центра нейродиавгностики. Его основной метод - визуализация нейропроцессов в проявлениях психики.

А ты прочел, собственно, комментарии?.. :)

Лет после пятидесяти многим нейробиологам начинает казаться, что они накопили достаточно мудрости и опыта, чтобы взяться за решение проблемы сознания. Будучи нейробиологами, они стремятся выявить происходящие в нервной системе процессы, связанные с сознанием, и показать, как из активности нашего материального мозга может возникать субъективный опыт. Было предложено много решений этой проблемы, но ни одно из них не оказалось вполне удовлетворительным. Я знал, что у меня не выйдет ничего лучшего. Поэтому эта книга не столько о сознании, сколько о мозге.



10.03.2017г. 17:25:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3099

Сообщение № 14181 показатьответ -только после авторизации


> Nan: А ты прочел, собственно, комментарии?.. :)
 
Не. Голова сегодня не работает. На днях прочитаю, как буду более адекватный. Я болею :)
 

 

> Крис: Поэтому эта книга не столько о сознании, сколько о мозге.
 
Он в приделах книги много раз говорит, что на самом деле он психолог, психолог экспериментатор. Не знаю, так ли важно, что он решил не писать о сознании, а решил написать о мозге. По-моему, это его не уберегло :)
 
Вот цитата:
Я оставил физику и занялся психологией. С тех пор и до настоящего времени я продолжаю изучать психологию, но я не забыл своего места в научной иерархии. На вечеринках, где собираются ученые, время от времени неизбежно всплывает вопрос: “А чем вы занимаетесь?” – и я склонен дважды подумать, прежде чем отвечать: “Я психолог”.

Разумеется, за последние 30 лет в психологии многое изменилось. Мы позаимствовали немало методов и концепций у других дисциплин. Мы изучаем не только поведение, но и мозг. Мы пользуемся компьютерами для анализа своих данных и моделирования психических процессов.[1] На моем университетском беджике написано не “психолог”, а “когнитивный нейробиолог”.
 

 

 

Я писал, что мне не понравились его описание экспериментов над животными и их интерпретация. В частности, у него описан эксперимент с кошками, которых запирали в клетке и выйти из которых они могли только решив логическую задачку (нужно было дернуть за веревочку).
 

Он там сказал, что:
 

Эдвард Торндайк в Нью-Йорке помещал кошек в специально сконструированные клетки-головоломки. Это были небольшие клетки с дверцей, которую кошка могла открыть определенным способом, например дернув за веревочную петлю. Торндайк показал, что кошки могут научиться дергать за веревочку, выбираться из клетки и добираться до рыбы, положенной перед клеткой. Но главный вопрос, на который он хотел ответить, состоял в том, как кошки этому обучаются. Торндайк понял, что для ответа на этот вопрос нужно узнать, как они не обучаются. Он показал, что кошкам не помогало наличие учителя[94]. Кошки не обучались путем имитации. Неоднократное наблюдение за кошкой, которая уже научилась выбираться из клетки, потянув за веревочку, ничуть не помогало другой кошке.
 

После чего он делает вывод, что кошки способны обучаться только с помощью рефлексов. Я очень сомневаюсь в корректности этого вывода. С гораздо большей вероятностью можно предположить, что у кошки не было сформировано нужного примитива / абстракции вокруг функциональности верёвки, или был некорректно поставлен сам эксперимент. Если бы путём дрессировки кошку научили такого рода абстракциям, то она вполне могла бы учиться у другой путём подражения. Если я правильно помню, такого рода опыты над животными делались и подражание, научение по средством наблюдения у них реализуется. Особенно есть делать поправку на специфику жизнедеятельности животного и учитывать удобную ему среду обитания, характерные задачи в ней. 
 

Теперь с гориллами:
 

Обучение путем подражания свойственно не только людям. Горные гориллы любят есть крапиву. Эта трава очень питательна, но есть ее неприятно, потому что она жжется. Гориллы выработали сложный метод, позволяющий избегать жгучих участков листьев, отрывая листья от стебля, а затем складывая их так, чтобы самые жгучие участки оказались в глубине комка, который засовывается в рот, не задевая чувствительных губ. Детеныши горилл обучаются этому навыку, наблюдая за своими матерями. Но между этим обучением и обучением человеческих младенцев есть принципиальная разница. Гориллы-матери не проявляют никакого интереса к обучению своих детенышей. Они не пытаются помочь детенышу научиться, видоизменяя процедуру обработки крапивы, когда детеныши наблюдают за ними
 
 

По-моему, тут опять же какой-то спорный вывод. Вполне возможно, что у горилл конкретно в данном моменте культура обучения другая, отличная от нашей. Всё выглядит так, что на основании одного, да пусть даже пары экспериментов, делается далеко идущий вывод: "не проявляют никакого интереса к обучению своих детенышей", - и подчеркивается исключительность человека в этом вопросе. Это очень спорно.

 

То есть у читателя формируется неадекватная картина собственной исключительности: кошки обучаются только с помощью рефлексов, обезьяны не обладают культурой научения etc. Вместо того, чтобы показать схожесть механизмов психики, он делает указание на мнимые различия. Мне кажется, что это отдаляет читателя от понимания работы нервной системы, пусть даже на уровне интуиции и общих концепций.



10.03.2017г. 19:52:13
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10171 E-Mail

Сообщение № 14182 показатьответ -только после авторизации


Да, с оценкой утверждений по животным твой подход соответствует научной методологии, а у Крис Фирата - нет: Он подменяет причинно-следственное обоснование объяснениями, т.е. использует уже имеющуюся свою субъективную модель понимания, которая и интерпретирует в виде объяснений. Любой человек почти всегда может что-то как-то объяснить для себя так, что это его устроит, а вообще объяснений одного и того де наблюдаемого факта может быть бесконечное множество.

 

Недавно появились статьи этологов о том, как у шмелей наблюдалось имитационное поведение. Хотя у них нет анатомических органов мозга, которые обеспечивают произвольную отвлеченность и, даже если опыты этологом были методологически безупречны, это лишь означает, что у шмелей проявлялись до осознавательный механизмы имитации. И в самом деле, имитация древнее сознания, что видно в ее проявлении в ходе периодов последовательного развития. так что у кошек оно точно есть и не только на рефлекторном уровне, но вот их мотивация очень отличается от мотиваций исследователей, которую они невольно распространяют на кошек так, что заставить кошку даже просто обратить внимание на что-то нужно еще суметь, им лень шевелиться если это не интересно :)



11.03.2017г. 9:08:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться - авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>



Яндекс.Метрика