Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8291
Вернуться к исходному документу
Обсуждение сборника Осознанные сновидения
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ВСЕ 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10509 показать
ответ -только после авторизации

........во исполнение обещанного, попробую привести доводы в пользу высказанных мною ранее соображений.

Для пущей авторитетности, в качестве аргументационной базы воспользуюсь тематичной выдержкой из одной прикольной nan-овской статьи "Основы понимания психики" (с полным содержанием которой настоятельно рекомендую читателю ознакомиться предварительно, дабы мои аргументы не показались ему нелепо притянутыми за уши), стараясь при этом не злоупотреблять собственными "вольными" интерпретациями смысла некоторых элементов цитаты, а также избегая (пока) отсылок на свой личный опыт......... При необходимости, — в дальнейшем, он послужит мне "последним аргументом" в попытках защитить наиболее надёжные аспекты своей позиции если таковые будут подвержены непримиримой критике непрощающей публики. Wink

 полезный отрывочек

Я выделил явно уместные в моём понимании участки текста, которые должны продемонстрировать состоятельность следующих утверждений:

1. Личностные оценки из сновидений прямо соотносятся с личностными оценками в "реальности", хотя бы по той простой причине, что морфология "личностной" системы оценки значимости вряд ли может подвергаться кардинальным трансформациям своей структуры и "начинки" вследствие таких "бытовых" изменений режимов работы мозга как переход из сна в бодрствование и наоборот. Более того, из представленной в выдержке иллюстрации явствует недвусмысленная корелляция между значимыми эмоциональными контекстами ДО и ПОСЛЕ засыпания. Причём характерной особенностью для таких контекстов является "недоразрешённость" первого из них (сформированного в состоянии бодрствования), провоцирующая возникновение (проявление) второго (во сне) — с целью его окончательного разрешения (рассеивания путём торможения возбуждённых нейронных связей)..........
2. Опыт, полученный в сновидении, может быть эффективно закреплён в памяти через последующее осознание его в состоянии бодрствования, которое (осознание) провоцируется автоматически в условиях достаточно высокой значимости (эмоциональности) такого опыта.
3. Эмоциональные оценки из снов могут влиять на наш опыт в "реальности" в тех случаях, когда имеет место уже упомянутая выше корелляция (соотносимость, подобие) между контекстом какого-либо опыта в "реальности" и контекстом рассматриваемых эмоциональных оценок, сформированных во сне, при условии  закрепления таких оценок в сознании в состоянии бодрствования.

Ещё одним дискуссионным, на мой взгляд, тезисом является следующее утверждение:

автор: SleepWalker сообщение №10499

...........Фактически в ОС мы имеем субъективное переживание, порожденное случайными наборами распознавателей..............

Прежде всего, любое переживание человека, как во сне так и на яву, является по определению субъективным. Поэтому попытка апелляции к критичности такого "критерия адекватности" выглядит несколько несостоятельной. :)

Что касается утверждения о "случайности" наборов распознавателей, порождающих переживания в сновидениях (даже в "обычных", не говоря уже об осознанных), то его дискуссионность начинается уже с попытки выявления разумного смысла в упомянутом параметре "случайности" в контексте проявления механизмов психики. :) Неужели в нашей голове что-либо вообще может происходить "случайно"?......... Laughing  Ну а что касается случаев осознанных сновидений, то в них уже присутствует элемент сознательного управления сценарием сна, что автоматически исключает возможность любых спекуляций на предмет "случайности" этапов его разворачивания.........


 

SleepWalker, надеюсь, тебя не задел тот факт, что в этом изложении, объектом своих "безжалостных издевательств" я выбрал именно твои, выраженные тобою выше тезисы........ Я искренне старался быть предельно корретным и не пересекать границы эстетики проведения дискуссии. Laughing

Если мои возражения оставили тебя равнодушным или возбудили дополнительную мотивацию к дальнейшему согласованию каких-либо нюансов, прошу, выражайся!.......... Foot in mouth

........

p.s.

......для всей читательской аудитории — предлагаю на досуге неспешно окунуться в зыбкий мир грёз, довольно самобытно и пристрастно описанный силой мысли местных "литературных умельцев" (не исключая скромнейшего участия вашего покорного слуги Sealed), в котором взяли активное присутствие многие характерные опознавательные черты психоделикогенных иллюзий, в равной степени растворённые элементами характера фантасмагорического боевика политико-конъюнктурного толка.......... Произведение иллюстрирует многогранность вариаций проявления тех или иных деструктивных состояний, характерных для многих психических отклонений различной этиологии (от бурно процветающей идеи-фикс — через злоупотребление наркотическими "зельями" — и до игровой зависимости)...........

Получение умеренного удовольствия в контексте рассмотрения вопросов данной темы — вам гарантировано......... Wink



23.06.2012г. 2:30:16


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 10511 показать
ответ -только после авторизации

Из http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php

В отличие от творческого процесса, контролируемого сознанием, где жизненный опыт также определяет наиболее эффективное управление этим процессом, во сне, в результате развития общего торможения и обострения контуров возбуждения изолированных активностей, они начинают сливаться друг с другом одна за другой, или просто в ходе повышения контраста (за счет латерального торможения) становится по активности превышающими порог прорывания в фокус сознания. Возникают сновидения, в ходе которых продолжается массированное прогностическое зондирование вариантов в идее цепочек событий с мысленным поведением среди них.
Если техники общего понижения порога нейронных цепей, приводящие к сновидениям наяву.Это медитации, глубокое дыхание, наркотики.



Абсурдность восприятия во сне связана со снижением порогов нейронных цепей, что порождает причудливые сочетания признаков, не встречающиеся в реальной жизни.

Для того, чтобы какая-то активность в мозге повлияла на долгосрочную память, требуется около получаса. Проблема в том, что когда человек проснется пороги нейронных цепей вернутся в норму - и следовательно карта активностей нейронных цепей из сна поменяется. Таким образом, невозможно запомнить личностную оценку из сна без существенных искажений.



23.06.2012г. 9:58:08
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10512 показать
ответ -только после авторизации

автор: SleepWalker сообщение 10511

.........Проблема в том, что когда человек проснется пороги нейронных цепей вернутся в норму - и следовательно карта активностей нейронных цепей из сна поменяется. Таким образом, невозможно запомнить личностную оценку из сна без существенных искажений............

......Думаю (— пока только потому, что это выглядит довольно логичным), что такие искажения преимущественно затрагивают лишь недостаточно значимые элементы личностной оценки сна, не особо влияя на ключевые (самые важные) — те, которым удалось прорваться на свет осознания и поддержать за счёт него свою активность, закрепляясь при этом в памяти.......

 

.........upd:

То же самое можно предположительно отнести и к "абсурдности"сновидений: вероятно, она возникает лишь на очень низкопороговых, "остаточных" уровнях напряжённости нейронных структур.

Утверждать эти вещи не берусь, поэтому принимаю замечания как повод для дальнейшего изучения вопроса.



23.06.2012г. 12:56:10


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 10515 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение №10512
......Думаю (— пока только потому, что это выглядит довольно логичным), что такие искажения преимущественно затрагивают лишь недостаточно значимые элементы личностной оценки сна, не особо влияя на ключевые (самые важные) — те, которым удалось прорваться на свет осознания и поддержать за счёт него свою активность, закрепляясь при этом в памяти.......


Ну я тут хотел бы сделать два замечания:

1) Во-первых те сочетания распознавателей, которые возможны во сне - вполне могут быть невозможны в бодорствовании (к примеру у них есть взаимное латеральное торможения, т.е. они активируются по принципу или-или). В таком случае в процессе просыпания они будут взаимно подавлять друг друга.

2)Во-вторых, на мой взгляд наибольшая опасность (или польза, хотя непонятно можно ли ее тут поиметь) ОСов заключается не в самой возможности их влиять на личностную оценку, а в той прогностической деятельности которая может быть порождена остатками сновиденной активности.

Т.е. пережив опыт ОС человек, проснувшись, может начать размышлять, делать предположения на основе полученного опыта и менять свое мировоззрение, даже учитывая неспособность вспомнить собственно эмоциональную оценку того, что произошло.

На мой взгляд причина того, что ОСы не порождают аддиктивное поведение именно и заключатеся в том, что эмоциональная оценка не запоминается, не смотря на всю яркость переживаний.

В свое время я именно так уехал в эзотерику, ибо не найдя нормального научного объяснения (более того встречалось мнение психологов, что осознание во сне в принципе невозможно) начал раскапывать эзотерические источники. А так как большинство из них противоречили друг другу то в попытках выстроить логичную картину мира, я порождал все более и более причудливые представления, пока собственно не попал на Форнит, и не получил некоторую устраивающую меня картину.

23.06.2012г. 14:07:00
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10517 показать
ответ -только после авторизации

автор: SleepWalker сообщение 10515

..........Ну я тут хотел бы сделать два замечания:
.........
2).........наибольшая опасность ........... ОСов заключается не в самой возможности их влиять на личностную оценку, а в той прогностической деятельности которая может быть порождена остатками сновиденной активности..........

........Безусловно: адекватность любых субъективных интерпретаций "сновиденческого опыта" всецело зависит от адекватности самого субъекта. В этом отношении, моё предшествующее рассуждение о введённом тобою понятии "искажение" ограничивается лишь "технической" (биологической) стороной вопроса (ты ведь сам ограничил рассмотрение "проблемы" только лишь аспектом пороговой чувствительности нейронных цепей), — и никак не затрагивает нюансов когнитивного характера. Поэтому, твоё "второе замечание" несколько не соотносится с рамками актуального этапа дискуссии. Более того, такое "замечание" полностью кореллирует с моим собственным мнением относительно применимости и эффективности ОС-ов. Жаль, что ты не обратил внимания на такой принципиальный момент в обсуждении.......... :)

Теперь далее:

автор: SleepWalker сообщение №10515

.........ОСы не порождают аддиктивное поведение.............

Что даёт тебе повод это утверждать?........ В статьях на этом сайте рассматриваются вполне показательные примеры возникновения критических симптомов стандартных зависимых состояний в результате систематического злоупотребления различными видами психоделических практик — в т.ч. и таких как ОС. Поэтому твой вывод, о том что эмоциональная оценка не запоминается, не смотря на всю яркость переживаний, — пока представляется беспочвенным.......... :)



23.06.2012г. 16:30:14


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  Сообщение № 10881 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №7163

Во сне нет сознания, т.е. не активен механизм переключения восприятия на наиболее актуальное. Хотя распознаватели "я осознаю" могут активироваться в сновидениях вплоть до любых кажущихся очень реальными впечатлениях. Впечатления есть, и они вызывают ранее ассоциированные прогностические возбуждения, как при осознании, прокладывая таким образом сюжет сновидения, а вот осознания впечатлений - нет. Если же во время засыпания с частичным торможением осознания кто-то научился прерывать цикл и переходить к осознанию, то это - уже не сновидение с его последовательными фазами и определенной функциональностью этих фаз, а это - грезы в заторможенном состоянии, некий вид медитации. Два этих состояния - сон и осознание взаимно исключающие.

Если в "осознанном сне" есть лишь иллюзия сознания, то о каком прерывании БДГ-фазы может идти речь?



08.10.2012г. 10:09:41
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 10882 показать
ответ -только после авторизации

автор: Ярослав сообщение 10881

в "осознанном сне" есть лишь иллюзия сознания

где такое прозвучало?... )



08.10.2012г. 17:45:35


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  Сообщение № 10886 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 10882

где такое прозвучало?... )

Я так понял. А как надо?



08.10.2012г. 21:15:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12218 E-Mail  Сообщение № 10896 показать
ответ -только после авторизации

автор: Ярослав сообщение 10881

Если в "осознанном сне" есть лишь иллюзия сознания, то о каком прерывании БДГ-фазы может идти речь?

А как ты связал сознание и БДГ?



09.10.2012г. 10:09:30


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Ярослав список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Ярослав, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 946  Сообщение № 10900 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 10896

А как ты связал сознание и БДГ?

Я связал впечатление полной осознанности (иллюзию наличия сознания) с БДГ.



09.10.2012г. 11:51:05
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>