Михаил Черевко о смысле жизни
Статья
обосновывает смысл жизни как перспективу воссоединения с божественным.
13 февраля 2004
membrana
То, что написано ниже, не имеет насущного жизненного значения, не относится к психологии или психиатрии. Здесь сделана попытка рассмотреть некоторые аспекты самого долговременного из всех процессов биологической жизни, порассуждать о причинах её появления, особенностях течения и возможных ее недалеких задачах.
Смысл жизни. Этому сочетанию двух слов можно придавать совершенно разное содержание. Формально оно состоит из двух отдельных слов.
Под словом жизнь можно понимать жизнь отдельного человека, жизнь семьи, какой-то чем-то объединённой группы людей, например бригады, отдельного человеческого общества, жизнь на планете, например Земле, жизнь биологического вида или вообще все, что можно отнести к проявлению жизни во Вселенной.
К сожалению, люди не имеют абстракции, которая отделяла бы живые существа от всех остальных. К этим остальным, во-первых, следует отнести структуры, которые более просты, чем живые клетки — атомы, молекулы и так далее.
Интуитивно, конечно, эту разницу все понимают, но где граница анализа клеточных молекул? С другой стороны, или, во-вторых, мы не знаем всех вариантов сложных систем, допустимых в нашей Вселенной, которые сложнее простых структур, но отличаются от наших клеток и организмов, не знаем, какие из наших функций пересекаются с их возможностями.
И, наконец, в-третьих, мы не знаем, где верхняя граница возможностей усложнения биологической жизни, и есть ли что-то за ней, может ли это что-то быть инициализировано нашим видом или теми, кто продолжит следующий биологический этап.
Я думаю, что те люди, которые занимаются биологией, не сильно себя занимают вопросом смысла жизни. Они просто работают, и этот вопрос не входит в круг их профессиональных интересов.
А вот у других в отношении жизни не видно границы между фактами и фантазиями или мечтами.
В четырёхтомном словаре русского языка приведено три значения слова "смысл":
Мало кто во взрослом состоянии проверяет свои слова по словарям, то сеть по эталонам социального знания, да словари и не могут отразить всё живое разнообразие смысловых оттенков слов, ведь смысл слов формируется в контексте тех ситуаций, которые у каждого разные.
Теперь, если рассмотреть все возможные варианты, вытекающие из толкования слова "смысл", все возможные реальные представления и фантазии, которые относятся к слову "жизнь", мы увидим довольно большое разнообразие содержания в словах "смысл жизни".
Отдельный человек в зависимости от особенностей своего мышления и объёма знаний будет выбирать в этом многообразии то значение, которое ему ближе и не захочет понимать других.
Если бы эта тема была поближе к телу, то на сходстве взглядов можно было бы строить замкнутые группы и социальные слои.
Напомню, что каждый меряет других мерой своей испорченности. Не только людей, но и пытается оправдывать свои представления. Возможно, поэтому почти всегда смысл жизни видят в получении удовлетворения (от жизни).
Удовлетворение, удовольствие, они настолько сильно вошли в сознание (или подсознание) индивидуальное и социальное, что на них основываются очень многие оценки и даже правила демократических ритуалов.
Конечно, это правильно. Это метод. Вопрос состоит в том, где граница применимости этого взгляда, который в наше время высокой производительности труда в производстве необходимых для поддержания жизни продуктов превратился в принцип жизни.
В одном из проявлений, наверно, этот принцип до своего логического предела довели наркоманы. Ещё сошлюсь на моральные нормы и религиозные заповеди, многие из которых осуждают стремление к удовольствиям, основанным на инстинктах, вернее их чрезмерность в различных формах.
Если я не ошибаюсь, у Б. Ф. Поршнева в книге "О начале человеческой истории" есть хороший совет: если хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло.
Недавно я узнал, что примерно в этом духе писал намного раньше Маркс. Наверно, кто-то высказывался об этом ещё раньше. Возможно, то, о чем здесь я пишу, уже где-то обсуждалось и написано, а какая-то группа людей всё это знает. Ну, что ж, может, прочтя всё это, ещё одна группа будет знать.
Так постепенно этим знанием удастся объединить ещё одну группу. Глядишь, через тысячу лет, когда современных человеческих обществ уже не будет, а будет всё спокойненько, и будет тихое умиротворение, все будут обладать этим знанием.
В сочетании "смысл жизни" остаётся разобраться в возникновении только жизни, что сильно упрощает задачу, минимум в два раза. Эта тема возникновения жизни уже обсуждается довольно долго.
В смысле биологической. Не какой-то одной из многих форм социальной жизни или миллиардов индивидуальных. Существует с десяток гипотез появления живой клетки.
Вернее, сразу надо оговориться, что должно было появиться сразу достаточно много клеток, что исключает всякую случайность.
При моей ограниченности анализ всех гипотез приводит к двум абстракциям:
Есть ряд обстоятельств, которые подтверждают именно первое предположение. Например, было подсчитано, что вероятность случайного возникновения хотя бы одной из существующих на Земле молекул ДНК за всю земную историю при частоте синтеза 100 миллионов вариантов в секунду составляет бессмысленную величину 10-800. В комментариях, приводимых ниже, это опровергается.
Или продолжение жизни происходит передачей информации от родителей детям, принцип, который может быть всеобщим, пришедший от базовой структуры, то есть нужно, чтобы кто-то поджигал, и самовозгорание невозможно. Тогда первые вирусы уже обладали бы базовой информацией человека, но это не так: все приобретения возникали эволюционно, что прослеживается цепями развития видов.
Такой барьер не случаен. Или восстановление клеток при нарушении их частей (репарация, кажется, так это называют биологи), без чего любой организм перестал бы восстанавливаться.
Жизнь появилась сначала на клеточном уровне и отсюда вывод, что внешняя структура прямо влияет на клетки. Поэтому клетки появились примерно через 0,5 миллиарда лет после появления Земли. Опять неверная оценка времени появления, в это время Земля была совершенно непригодна для жизни и стерильна.
Многоклеточные организмы появились всего около 0,7-0,5 миллиарда лет тому. На "Мембране" (сайт, где прозвучала эта статья) недавно было сообщение об останках самого древнего существа на планете: "многоножка длиной чуть больше сантиметра дышала воздухом 420 миллионов лет назад".
При создании многоклеточных имел место перебор вариантов, пока не появилась возможность через клетку влиять, воздействовать на организм в целом. Это был не перебор всех возможных вариантов, а выживание наиболее удачных.
Но это воздействие только через клетку. Это как влияние инстинкта на поведение человека — инстинкт на клеточном уровне. Человек инстинкты осознаёт в форме желаний. Зря люди столь категорично рассуждают о том, чего совершенно не знают :)
Примерно так же через клетку внешняя структура влияет на желания человека. Может, она заставляет многих мучаться от непонимания смысла жизни. %)))
Клетки мозга должны быть наиболее специализированы на приёме и передаче таких сигналов. Кстати, возможно именно смутное представление, что существует базовая структура, которая заставляет полуживотное мучаться от смысла жизни, вылилось в такую абстракцию, как Бог.
Есть и другие причины, почему долго был перебор. Клетки имеют один пол. Скорее всего, и в порождающих структурах размножение однополое. Почти, как рождение Иисуса. Вот, в частности, почему в комментариях звучат обвинения в маразме :) Но попробуем не лишать себя удовольствия, а взять то удачное, что способен дать автор.
При переборе вариантов объединения клеток надо было еще определиться с двумя полами (создать женщину) для увеличения вероятности правильного выбора при оторванности от базовой структуры.
Я не думаю, что к концу третьего миллиарда лет одноклеточной жизни на Земле базовые структуры были уверены в ожидаемом результате. У меня есть убеждение, что наоборот. Интересно, что "базовые структуры", затеявшие столь грандиозный эксперимент (они не были уверены в его исходе), не придумали ничего более эффективного как совершенно случайный отбор в постоянно изменяющихся условиях существования Земли и твари, рассчитанное, например, на мезозой, оказались совершенно неприспособленными к последующим эпохам. Так нафига было столько времени тратить? А ведь и дальше условия будут продолжать меняться.
Выбор был оставлен за теми, кто здесь живёт, но наша жизнь не была брошена на произвол судьбы (почему мы и есть). На пути от клетки к человеку жизнь на Земле как бы оторвалась от структур её создавших.
Это нормальное положение для объектов нашей Вселенной, большая часть которых находится лишь в опосредованных связях с базовой структурой и подчинена только правилам формирования, заложенным в атомах и клетках.
Если с этой точки зрения посмотреть на слово "смысл" в первом и втором значениях, то ещё надо подумать на все ли сто процентов у него есть смысл.
Замкнутые системы в нашей Вселенной всегда обречены на фиксирование в неживом виде, как горные породы, как жидкие воды, как неспокойные ветры. ??? Насколько расплывчато и странно рассуждение, настолько же нелеп вывод:
Для того, чтобы такого не произошло с нашей жизнью, необходимо снова, уже в другой точке воссоединиться с базовой структурой. Развитие людей должно замкнуть цепь жизни на Земле снова на исходной структуре. Это промежуточная цель жизни, в этом ближайший смысл жизни нашего вида.
Животные максимально свободны от базовых структур. Почему же, если они возникли из них как и люди? Животные живут ради жизни. Они оторваны от базовых структур, они от них далеки. Для них жизнь становится осмысленной именно приятными моментами.
Но именно инстинкт создаёт самые приятные моменты. Поэтому секс и еда — самые приятные события. Это самые ближайшие цели животного. Но даже животные, когда у них все есть, теряют вкус жизни.
Очень не точное утверждение. Животные могут мучиться одиночеством, но только не отсутствием "вкуса к жизни" на фоне полного достатка! Они просто об этом не задумываются. Но если животное оказывается изолировано, то какими бы оптимальными не были условия его содержания, оно будет тосковать и может умереть.
Природа заложила в них чувство необходимости участия в борьбе за себя.
У человека другое чувство неудовлетворенности. У человека мозг организован иначе. В нём сочетается зависимость от базовой структуры с максимально возможной свободой выбора и действий. Лишь часть действий человека свободна от необходимости подчиняться базовой структуре. Человек стоит на развилке дорог.
Я употребляю слова "базовая структура". Когда-то Вселенной не было. Был сложный нефизический мир. Перед появлением Вселенной в нём уже сформировались методы конструирования.
Общим в задачах конструирования есть полное подчинение создателю. Наша Вселенная не позволила себя доделать. Теперь многие объекты в ней предоставлены сами себе. Мы с этим хорошо знакомы.
Очень многие наши конструкции с точки зрения правил конструирования выглядят недоделанными и легко попадают в ситуации, где представлены сами себе. Базовая система смотрит на всё это и думает, что же это будет, кто мне поможет.
Немного о нефизических структурах. Наша Вселенная обладает физическими свойствами, которых нет в базовых структурах. Эти физические свойства ощущаются нами непосредственно или посредством приборов.
Возникает нежелательная ситуация: приходится говорить о явлениях, которые прямо не могут быть проверены, измерены, фиксированы и повторены. В правилах науки избегать подобные обсуждения за исключением случаев поиска способов применения принятых методов.
С другой стороны, существует множество фактов, даже в такой науке, как механика, не говоря о среде живых организмов, которые утвердившиеся теории не могут объяснить.
Поэтому всё это можно назвать гипотезой, пытающейся связать факты через "эфир". Так не раз уже делали в науке, например, Фарадей.
Или другой вариант. Пусть кто-то воспримет написанное здесь, как некоторые откровения какого-то отшельника. Только в отличие от отшельников, писавших Библию, я, кроме откровений, пытаюсь связать их с фактами о живых организмах и других объектах Вселенной, фактами, которые стали известными за последние 2000 лет.
Возвращаясь к нефизическим структурам, прежде всего, следует отметить их сложный характер, то есть в их функционирование заложено больше принципов, чем у отдельных структур Вселенной, в частности, у структуры жизни на Земле.
В некотором смысле мы с нашей Вселенной являемся для базовой нефизической структуры внешним миром и даже внешней средой, с которой ей приходится жить в согласии из-за некоторых ожиданий.
С того места, где находимся мы, поверхность контакта приходится на атомы. Эта поверхность имеет меньше измерений, чем в базовой структуре и в нашем мире. Ситуация тривиальна, и мы её можем ощущать при общении двух людей, внутренний мир которых имеет больше измерений, чем размерность каналов передачи информации.
Но поверхность контакта имеет всё-таки несколько относительно независимых каналов. Часть из них имеет, и это должно быть обязательно, физическую природу. Но обязательно должна присутствовать другая часть — каналы нефизического происхождения.
Базовая структура прямо не видит физических составляющих, а нефизические располагаются в порядке убывания силы при приближении к физическим. Для нас наоборот. Связь возможна потому, что одна и та же сила имеет нефизическую и физическую составляющую.
Честно говоря, я, все же, совершенно не могу себе представить возможное взаимодействие "нефизического" и "физического". Так же как и вообще что такое "нефизическое" и если оно есть, то почему не обладает свойствами, которые могут быть наблюдаемы, а если таких свойств нет, то как возможно взаимовлияние? Короче, вы понимаете, что я имею в виду! :) но уверен, что автор всерьез не задумывался над этим, вполне удовлетворенный своим остроумием, претендующим на откровение.
Живая клетка — как раз тот объект, который видит и использует слабые нефизические силы, чтобы периодически проверять свою структуру по внутренней структуре атома.
Вернее, атомы, входящие в молекулы клетки, способны соединяться, нейтрализуя сильные физические силы и подчиняясь затем только слабым неоднородным силам, различимым вблизи атома. Так клетка или атомы? :)
В какой-то степени расстояние действия одной из этих сил можно оценить при сравнении размера Солнца с размером атома и радиуса орбиты Земли с радиусом действия силы. Поля каждого атома в Солнце из-за близости их складываются.
Общее их поле около Земли должно иметь напряжённость примерно равную напряжённости такого же поля атомов биологической молекулы, то есть оно должно затухать вблизи орбиты Земли. Ну, маразм он и есть маразм.
Именно на фоне этого слабого солнечного поля возможны биологические процессы. Атомы клетки на короткое время, чтобы в пространстве не успели произойти изменения положения атомов под действием медленных внешних воздействий, нейтрализуют химические связи, подчиняясь теперь слабым силам, проверяют, восстанавливают или изменяют (прием информации или мутация) структуру молекулы.
Поле Солнца, скорее всего, необходимо для некоторых нейтрализаций самой сильной слабой силы. Если человек будет приближаться к Солнцу, время нейтрализации будет увеличиваться, и положение атомов в молекулах клеток могут измениться под воздействием неатомных причин.
Если человек будет удаляться от Солнца, например, приближаясь к Марсу, не будет наступать нейтрализации и молекулы клетки окажутся под воздействиями только внешних факторов, что должно проявиться в быстрых неизлечимых болезнях и расстройствах психики, например, сначала начнёт слишком долго думать о смысле жизни. !!!Диагноз полностью подтверждается.
Теперь немного о второй абстракции возникновения жизни. Вся современная наука исходит из этого. Ну, конечно же! На этом строится познание Вселенной. Как минимум надо предположить, что всё началось с Вселенной, которая возникла из ничего.
Каким-то образом в ней заложено правило самоорганизации. Оно первое. Оно самое сильное. Оно всеобще. Откуда оно взялось? Какой баланс на начало?
Возможно, на эти вопросы есть где-то вне нашего ума ответы. По умолчанию наука отказывается от этих вопросов, обходится оговорками и занимается тем, что ближе к телу.
Это нормально. Надо отталкиваться от установившихся фактов и проверенных методов. Но поможет ли людям такой подход, если мы стоим у развилки дорог, если предположение о возникновении Вселенной противоречит традициям науки, и если всё-таки надо разобраться, в чём смысл жизни?
Связаться с Михаилом Черевко можно по адресу mtchmn@public.ua.net.
Отмечу в который уж раз, что слишком "доказательные" рассуждения о божественном и на этот раз грешат отсутствием здравого смысла. Но, слава богу, о божественном говорят не только его фанатичные теоретики-откровенщики! :)
ОБСУЖДЕНИЕ
Это не просто просто, это слишком просто... Уважаемый Михаил! |
14 февраля, 03:46 |
|
16 февраля, 12:41 |
oxymoron 15
февраля, 23:05
а... как же это обсуждать?
**************************
Ну... например... спросить у автора
...осторожно... где он взял такой факт:
.
..."вероятность случайного возникновения хотя бы одной из существующих на
Земле молекул ДНК за всю земную историю при частоте синтеза 100 миллионов
вариантов в секунду составляет бессмысленную величину 10-800"...
.
Не в ладах автор с арифметикой вероятностей, это факт.
E-mail: myolch@ua.fm |
17 февраля, 06:36 |
Для тех,
кто может обсуждать статью, немного о simple, Lukomor и других возможных
подобных критиках.
Скорее всего, написанное в адрес моей статьи, мыслителям типа simple и Lukomor,
кажется очень умным и значительным и их самих поднимает в собственных глазах.
Среди людей, пользующихся языком взрослых людей, подобная критическая писанина
называется мелким хулиганством. Такое поведение рассчитано на оценки замкнутой
подростковой группы. Именно подростки не обладают еще достаточным объемом
информации для анализа того, что сделано взрослыми, и в своей среде,
ориентируясь на знакомые наборы слов и эмоции, стараются привлечь к себе
внимание других членов своей группы (биологи называют у обезьян подобные отделенные
от рода группы бандами).
Остановлюсь на одном фрагменте из каламбура господина simple: "Дался Вам
этот форум. Вам надо устанавливать непосредственную связь с базовой структурой,
так как она находится в ожидании по отношению к внешнему ей физическому миру, и
только вы можете оправдать это ожидание".
Во-первых, этот текст - мое первое появление на форуме. Скорее я вправе сказать
господину simple: "Дался Вам этот форум. Не лучше ли со своим талантом
переставлять слова из чужих текстов себя продавать где-нибудь на концертах или
в массовых изданиях - благодарные покупатели найдутся. И мне бы тогда была
реклама. Насколько я понимаю, цель "Мембраны" совсем другая, и я
думаю - для собирания крупиц знания, пусть даже окруженных кучами заблуждений,
и неформальному обучению".
Во-вторых, второе предложение типично для подростков. Я повторю, что в большей
части (70%) мальчиков подростков сочетается поведение, диктуемое инстинктами, в
данном случае животным инстинктом иерархии, и недостатком общечеловеческих
знаний. Именно это сочетание придает чрезмерную значимость (ритуальному)
лидерству, как у тех, кто стремится на вершину подростковой пирамидки, так и у
тех, кто признает такой порядок за основу человеческих отношений. Вероятно, моя
статья для simple и Lukomor явилась вызовом в борьбе за лидерство, и они
посчитали, что я якобы провозглашаю себя проводником Бога и хочу показаться
лучше их. Я никогда не хотел быть лидером в собачей стае. У взрослых людей есть
еще понятие горизонтального подчинения, когда люди подчиняются не друг другу, а
признанным ими правилам, например, технологическому процессу, правилам ведения
дискуссий, Законам страны, где они находятся, правилам дорожного движения.
К этому типу я отношу замечания "Дата выхода статьи о многом говорит:
пятница, 13-е...". Это тоже один из игровых моментов людей, ощущающих
неполноту своего знания. Я пока еще не видел доказательств, что какая-нибудь из
дат связана с влиянием на процессы в природе, за исключением деятельности людей
и их самовнушением. Вообще, человека от животных отличает умение самовнушения.
Взрослыми становятся те, кого научили этому искусству или кто сам ему научился.
И еще по этому поводу. У собак есть ритуалы отмечать мочой особые места. Для
меня такие места ничего не значат.
В творчестве моих "критиков" я усматриваю два социально негативных
момента:
1. Первый отзыв на статью явно положительный: "Очень интересно...".
Эти слова я часто слышу, когда что-либо рассказываю. Этой статьей я не ставлю
целью привлечь к ней массы, поэтому я не спешил с настоящим ответом в выходные
дни, чтобы посмотреть будут ли еще отзывы по сути. Возможно, каламбур их проэкранировал.
Похоже, включился так называемый корпоративный эффект. К сожалению, у нас
воинствующая глупость заполняет собой те места, где требуется обучение,
применение знаний и интеллект.
2. Поведение, подобное simple, формирует в наше время отрицательный социальный
отбор. Я довольно долгое время работал в науке и насмотрелся аналогичных
обсуждений. В аналогичных ситуациях пирамидальные подростки проверяют себя,
укрепляют свою уверенность и наглеют, пытаясь собой заполнять социальные
управляющие позиции. Что определяет положительный отбор, я немного написал в
форуме сайта "Подробности" под именами Михаил и mch. Посмею себя
процитировать: "Вокруг себя я что-то не очень вижу культурных людей. Но
многих я ценю за их положительные качества. Увы, в нашем народе нет культуры
ценить других именно за их положительные качества и давать отпор проявлениям
негатива. Отдельный человек, группа взаимодействующих людей или вся страна
только тогда имеют шанс развиваться, когда первой оценкой человека становится
оценка его положительных качеств, а оценки его остальных качеств нужны для их
нейтрализации. Именно это называется положительный отбор" (Mch 31.12.2003
07:04, http://www.podrobnosti.com.ua/ forum/power&society ,
тема "Сталин"). Одним из способов оценки людей есть результаты его
труда. Уже сам по себе труд надо оценивать положительно. Но если труд сложный,
составной, то следует оценить в нем то, что может быть положительным. Мы живем
все-таки в человеческом обществе. Оно только тогда имеет будущее, когда в нем
со временем растут именно человеческие качества, а для их роста необходим
положительный отбор.
Михаил Черевко
Насчет " вероятность случайного возникновения …" посмотрите в статье:
Жданов Ю.А. Материалистическая диалектика и проблема химической эволюции.
Марксизм и соврименость №1-2 (18-19) 2001 стр. 50 - 61, господа математики.
|
noname |
17 февраля, 20:12 |
Автору
Статья отличная.
Но только что тут обсуждать? Каждый построил себе(или в поиске) свой личный
смысл жизни. И обсуждение может перейти в "забалтывание насмерть".
Еще раз - статья просто замечательная, но не хватает "отправной
точки", что-ли. Такая постоновка вопроса приведет только к тому, что все
будут говорить свое, не слушая друг-друга.
Мне лично - может быть мало инф, о том как с Вами говорить, в смысле каким
языком. Пока могу только говорить "ну да, да, да..", дальше что, если
пока все стыковывается (с моими представлениями), даже нечего пока сказать.
Недавно случайно попалась статья некоего Каштоева В. "инф. системы и
феномен жизни"
http://www.bibl.ru/es/informat
sionnyye.htm
перекликается очень сильно с Вашей статьей, может Вы и с автором знакомы (очень
хотелось бы его найти). Если не знакомы, то может будет интересно почитать.
Другими словами, но по сути то же.
|
17 февраля, 20:14 |
Василий
сегодня, 14:47
Lukomor
Рома, ущеко, черевко...А ведь на всех лавров не хватит ;)
******************************
Боюсь, что и Инквизиторов на всех не хватит. Впрочем Ущеко Вы, ей-богу, зря
сюда притянули.
Я - против!
Во-первых, он радиоинженер, как и я.:-)
Во-вторых, голова у него варит, правда пока варит из того, что в ней есть. Но
это поправимо, если не будет циклиться на своей "теории", а пойдет
дальше.
А вот из Ромы лет через тридцать выйдет точно такой же черевко, и точно также
он будет при каждом удобном случае причитать:"Я довольно долгое время
работал в науке и насмотрелся аналогичных обсуждений." :-)
|
Василий |
17 февраля, 21:54 |
Lukomor
Я не по профессии смотрю, а по манере отвечать на вопросы и воспринимать
отличное от своего мнение. Черевко отмел его сразу. Видать, опытен уже ;)
А Ущеко дайте срок... уже сквозит недовольство всему и вся. Беда не с тем, что
есть, а с тем, что там может потом оказаться. Народ читает научно-попуряпные
статьи, не подозревая, что к науке они имеют такое же отношение, какое "в
мире животных" к биологии. Там шаг влево, шаг проаво, и это уже не
биология совсем... Для понимания их нужен "базис" и не
"вера"
Представьте, услышали вы по телевизору, что нильский крокодил называется
нильским, потому как живет только там. А вот нифига скажете вы, нил называется нилом,
потому как там нильские крокодилы обитают. Альтернативная точки зрения ;) И
можно ее доказывать сколь угодно долго ;) А если "опровергать" такую
альтернативу , то надо начинать рассказывать человеку все, начиная класса так
с... Нудно? Нудно... да если человек еще и поднаторел в "отказах"
воспринимать ...эм... скажем так "общепринятую" точку зрения....
К этому уже пришел рома, уже пришел мек, вроде как пришел ущеко... а
разбираться с черевко... да ну... он сам уже поставил себя в такое положение,
что никакую критику не воспримит. Даже научную базу подвел..
|
mch |
E-mail: myolch@ua.fm
WWW: http://www.geocities
.com/mtchus
noname
Спасибо за отзыв.
Я имел в виду не смысл жизни для отдельного человека. Просто всем вместе людям
надо взрослеть и начать подчиняться правилам Природы. Смысл биологической
жизни, возможно, диктуется такими правилами. Это, как корабль в океане без
берегов. Пришлось ориентироваться по звездам. Тогда не заблуждишься и не
иссякнет запас продуктов.
Спасибо за ссылку на Каштоева - я уже переписал его труд и прочту в пятницу.
Всем остальным "критикам".
Вообще-то, это плохая манера не обсуждать информацию, а анализировать автора.
Это, конечно, проще, много знаний не требуется. Я не часто участвую в форумах,
но всегда раньше меня не перемывали, просто молчали, если что-то не нравилось,
даже, когда я подавлял других. Мне несколько раз приходилось читать о
совместных с западными иностранцами комиссиях. Отмечали, что наши стремятся
уклоняться от прямого обсуждения. Может, надо себя воспитывать? Для этого есть
метод самовнушения.
Михаил Черевко
|
Василий |
18 февраля, 11:17 |
Просто всем
вместе людям надо взрослеть и начать подчиняться правилам Природы. Смысл
биологической жизни, возможно, диктуется такими правилами."
Гы гы... аффтор не знает даже биологической цели существования человеческой
цивилизации...
|
Nikel |
18 февраля, 22:15 |
Смысл каждой вещи находится в нас самих, ведь все три словарных определения слова "смысл" упомнинаемых в статье привязаны именно к рассудочной деятельности человека и результатах ее работы. Так что логично задать вопрос "Что МНЕ даст осознание смысла жизни?" Жизнь ради чего? Продолжения рода? Наслаждения? Денег? Правильно - кому чего. Каждый хочет верить в то во что хочет. Можно найти сколько угодно смыслов в жизни: смысл жизни человека для человека, господа бога, планеты Земля, вируса гриппа, банки кока-колы или теории эволюции Дарвина. А насчет последнего - это еще для чего? А ради чего эта теория эволюции создана? Так что флаг вам в руки, дорогой философ, вы на правильном пути. Гуд Бай!
Это не просто просто, это слишком просто... |
19 февраля, 01:15 |
ЁЁЁЁ!
А я уж и забыл, что писал тут! Какая безответственность! Во-первых, я хам. Надо
думать о том, что на другом конце провода не просто идея (?! J), а живой
человек. А что, если он обидится? Это не по христиански, обижать людей. А если
человек пожилой, и у него определенное место в ста… тьфу, обществе? Нельзя быть
выскочкой… А если у человека плохо с сердцем? Грех на душу…
Я-то думал, вы прикалываетесь… А тут, суръёзно…
Ну, суръезно так суръезно.
«Скорее всего, написанное в адрес моей статьи, мыслителям типа simple и Lukomor,
кажется очень умным и значительным и их самих поднимает в собственных глазах.»
За Lukomor расписываться не буду. Я не писал в адрес вашей статьи ничего, ибо
по простоте интеллектуальной ничего там не увидел. Я специализируюсь на людях.
Если у них есть идеи – это неплохо. Если у них есть заблуждения – это просто
класс! Вы – королевский экземпляр. Спорим, вы никогда не занимались боксом?
Пропустить парочку таких ударов и после этого так открыться? Я бы уполз с ринга,
вытирая сопли. То, что я написал, не кажется мне ни умным, ни значительным.
Можно попытаться выдавить что-то умное в ответ на умное. Может не получиться,
но есть надежда. Здесь не тот случай. Подниматься в собственных глазах – на
фоне чего?!
«Среди людей, пользующихся языком взрослых людей,..»
Что это за язык такой? Уважения? Подхалимажа? Скромного умолчания? Авторитета?
Истины в последней инстанции? Вы правы – некоторые никогда не становятся
взрослыми. Из наивности детской – прямиком к наивности старческой…
«подобная критическая писанина называется мелким хулиганством.»
Не было там ничего критического, повторяю. Большая честь. Насчет мелкого
хулиганства – вы на другие топики зайдите… Закаляться надо, товарищ Михаил.
Причем, желательно, ДО помещения своих откровений на суд местных бультерьеров.
Лично я с Вами был почти ласков…
«Такое поведение рассчитано на оценки замкнутой подростковой группы.»
Здесь возраст не пляшет, уважаемый, как и ваши предыдущие заслуги. Здесь есть
ник и его идея. Разрешается рвать горло за идею. Я писал для Вас, а не для
замкнутой группы. Ну, и для себя немного… Если бы Вам был присущ
конструктивизм, вы бы многое извлекли из моей писанины. Но не дано…
«Именно подростки не обладают…»
Это будет весьма огорчительно для Вас, но здесь не все подростки… Тем более я.
«…для анализа того, что сделано взрослыми…»
Ну, так сделайте что-нибудь! Вербализация свободного потока ваших ассоциаций,
понятных только Вам самому (чем черт не шутит, может за этим что-то да и
стоит?), в том виде, как вы это сделали – это вообще ничего.
«Во-первых, этот текст - мое первое появление на форуме»
Это – не оправдание. Я здесь новенький, не бейте меня очень сильно?
«Не лучше ли со своим талантом…»
Спасибо. Меня, наконец-то, оценили. Но я не думаю, что это талант. Впрочем,
если трезвый взгляд на вещи – талант, тогда…
«И мне бы тогда была реклама.»
Батенька, да вы не благодарный. Если бы я по вам не прошелся, про вас бы здесь
уже забыли, а так, глядишь, все вместе мы из Вас пару вразумительных мыслей
выдавим.
«…цель "Мембраны" совсем другая,…»
Вот-вот, и я о том же. Вместо того, что бы лезть в бутылку, размазывая слезы и
дрожа от негодования, засели бы за свой труд. Первая мысль: так, что-то не так
с подачей материала. Давай-ка повышу я самокритичность, посмотрю со стороны на
то, что я тут написал. Ан нет! Дети, сопляки, банда, хулиганство, 15 суток! Не,
последнего не было…
«…предложение типично для подростков. Я повторю, что в большей части (70%)
мальчиков подростков…»
Специалист по мальчикам-подросткам. Педофил, что ли?
«Вероятно, моя статья для simple и Lukomor явилась вызовом в борьбе за
лидерство,…»
Lukomor, сышь, я круче тебя! Это Я его завалил!
«…посчитали, что я якобы провозглашаю себя проводником Бога…»
Не-а, не посчитали. Расслабьтесь. Вам этот крест не по плечу…
«Я никогда не хотел быть лидером в собачей стае.»
И не быть. Вас разорвали на куски раньше, чем вы подошли к кости…
«когда люди подчиняются не друг другу, а признанным ими правилам, например,
технологическому процессу, правилам ведения дискуссий, Законам страны, где они
находятся, правилам дорожного движения.»
Так, народ, хватит ходить на красный свет! Михаил Черевко! Зачитайте нам, пацанам,
свод Ваших правил общения с Вами! Мы же еще не взрослые…
«Дата выхода статьи о многом говорит: пятница, 13-е..."».
Народ, ну в самом деле, нельзя же так. Вы пошутили, а человек всерьез принял.
Не известны ему такие закономерности.
«…за исключением деятельности людей и их самовнушением. Вообще, человека от
животных отличает умение самовнушения. Взрослыми становятся те, кого научили
этому искусству или кто сам ему научился.»
Опаньки! Это перл! Я же говорил, что взрослыми не все становятся. А только те,
кто себе это внушил!!! БИС!!! Вот и я настаиваю: Вам только кажется, что Вы
взрослый, это всего лишь самовнушение. Вы наш пацан, в доску!
«У собак есть ритуалы отмечать мочой особые места»
Вы уже отметились… Форум Вас не забудет…
«Первый отзыв на статью явно положительный: "Очень интересно...".»
2 Zintor: Вы могли бы уточнить, что Вам показалось наиболее интересным в
научно-популярной статье Михаила Черевко?
«…будут ли еще отзывы по сути…»
Господа, принимаются ставки. Для ставок «за» - курс 1000 к 1.
Не дождетесь, уважаемый. Это невозможно по определению.
«Возможно, каламбур их проэкранировал.»
Вот уж дудки. Если бы там было что-то ценное, то никакие мелко-хулиганские
выходки со стороны какого-то простака не смогли бы этого затмить. Того, кто
настроен на поиски рационального зерна даже в такой мутной воде, как Ваша,
сбить с толку не так то просто.
«К сожалению, у нас воинствующая глупость заполняет собой те места, где
требуется обучение, применение знаний и интеллект.»
Если Вы о своей статье, то поздравляю с прогрессом.
«…включился так называемый корпоративный эффект.»
Мне он не ведом. Изложите свои идеи понятно, продемонстрируйте конструктивный
подход, и я вежливо попрошу Лукомора заткнуться.
«Поведение, подобное simple, формирует в наше время отрицательный социальный
отбор.»
Просто отбор. Правильный отбор. Аплодисменты.
«Вокруг себя я что-то не очень вижу культурных людей»
Не провоцируйте их, тогда увидите…
«Но многих я ценю за их положительные качества.»
Вполне возможно, вы хороший семьянин, не пьете и не курите, и к женщинам… Какое
это отношение имеет к топику? Вы непременно хотите, что бы Вас любили? Тут люди
в основном с нормальной ориентацией, я предполагаю.
«…давать отпор проявлениям негатива.»
Дайте угадаю с первого раза: Вы были партактивистом? Не то, что б это было так
уж предосудительно, но пора бы и забыть это славное прошлое…
«…и наглеют, пытаясь собой заполнять социальные управляющие позиции…»
Да управляйте, ради Бога! Уже доуправлялись, однако…
«Увы, в нашем народе нет культуры ценить других именно за их положительные
качества и давать отпор проявлениям негатива. Отдельный человек, группа
взаимодействующих людей или вся страна только тогда имеют шанс развиваться,
когда первой оценкой человека становится оценка его положительных качеств, а
оценки его остальных качеств нужны для их нейтрализации.»
А вот тут я с Вами таки согласен. Но все еще плохо улавливаю связь всего этого
с Вашей статьей. Т.е., все должны были наброситься на Ваш предмет, в попытках
найти позитив, сразу начать задавать вопросы, типа, «что конкретно Вы имеете в
виду под Базовой структурой?»? Тут никто такими вещами не занимается, разве не
заметно? Потому что должен изначально быть заявлен хоть какой-то позитив. А у
вас разглагольствования в чистом виде. Сумбурные констатации безо всякой связи.
« Уже сам по себе труд надо оценивать положительно.»
Ну уж дудки! Вы там реализуете свои комплексы, выплескивая килобайты на свет
Божий, а все должны охать от восторга? Милейший, это ведь всего лишь на всего
Ваши личные заблуждения! Сизифов труд. Что тут оценивать положительно?
«…человеческие качества…»
Человеческие качества не являются автоматически чем-то определенным. Мне, к
примеру, на фиг не надо некоторых качеств, присущих Вам. Более того, я считаю,
что они вообще вредны для общества. Более того, я уверен, что это не только мое
личное мнение.
Михаил, знаешь, что нас различает? При встрече я бы пожал тебе руку, а ты,
скорее всего, плюнул бы в меня. Так что ты там говорил о бандах
|
19 февраля, 21:19 |
Статья мне
не понравилась, хотя и дочитал до конца. Нет ни цели, ни логики, ни выводов (по
моему убеждению). Чисто мозговые выкрутасы с постоянными намёками на какие-то
структуры, измерения, конструкции, полЯ... Вы бы, Михаил, поясняли всё прямым
языком. Ибо по моему глубокому убежедению ежли человек не может донести свою
мысль ясно и понятно до окружающих, то он либо сам не понимает о чём говорит,
либо что-то "мутИт".
А вот отзыв simple мне очень даже понравился. Я сначала даже думал, что он это
серьёзно, но когда увидел отзыв автора, то почему-то стал сразу на сторону simple.
И идея перечитать статью ещё раз у меня окончательно отпала. Вы, Михаил, всех
тут сразу же обвинили в самых чёрных грехах, но я, как человек со стороны, не
увидел в их словах злобы. Может быть лёгкая ирония, юмор, но никак не злоба.
Чего не сказать о Вас. Вы, Михаил, просто хам. Прежде чем пускаться в
психологические рассуждения, лучше научитесь общаться с людьми.
А Вашу статью обсуждать нечего. Нет там зерна истины. И могу с 99% вероятностью
предположить, что дальнейшее обсуждение Вашей статьи выльется только в "ты
дурак, сам дурак".
E-mail: myolch@ua.fm |
20 февраля, 06:32 |
Noname
Начал читать книгу Коштоева. Она оказалась больше, чем я оценил ее вначале.
Спасибо Вам, книга очень интересная. Местами читается легко, местами приходится
разбираться. Я такие книги читаю раза два. Сначала пытаюсь составить общее
представление, расшифровать цели автора, а потом разобраться в деталях. Мне
нередко приходится пользоваться частью того языка, что в книге, не в моем
хобби, которое я показал в статье. Термин "базовая система" - это из
этого языка. Просто в изложении для незнакомых и, когда у меня нет возможности
дать определения, я стараюсь применять по возможности бытовой язык. Конечно,
надо было сказать: информационная система нулевого уровня. Но это только, когда
приходится говорить на языке теории систем. В другой ситуации следует применить
слово "бог" или правильнее "боги". И т.д. Нелепо думать,
что через границу между нашим физическим миром и нефизическим возможны
перемещения материи, а вот из-за конечной "толщины", если так можно
сказать, этой границы для информации запрета нет. Именно поэтому эта информация
в прямой форме проассистировала создание живой клетки, и именно из-за того, что
только человек с его развивающимся мозгом может приобрести способность
осознанно воспринимать часть такой информации, мы должны ориентировать развитие
человечества на создание такой способности. Пусть это не доказательство, но
надеюсь это намек, что человек возник, как целенаправленная реализация
информации из базовой системы. Отсюда недалеко уже до смысла жизни и до смысла
жизни нашего вида. Я это решил написать после того, как прочел в книге Коштоева:
"информация и ... ИС, являются фундаментальными, изначальными, как и сама
материя". В принципе, если я правильно разобрался, из написанного в книге
можно смело выбросить последние слова "как и сама материя". Для меня
давно аксиома, что информация первична. Правда, с оговоркой - только на кусочке
времени возникновения (или создания) нового вида материи. Сам этот этап в силу
своей не совсем материальности не оставляет материальных следов. Это связано с
тем, что устойчивость системы на этом этапе в терминах Коштоева поддерживается негэнтропийным
способом, т.е. благодаря большому запасу информации, а не внутренним связям.
Исчезает информация - происходит распад. Вот поэтому я и пишу в статье
"предположение о возникновении Вселенной противоречит традициям
науки". Отсюда несложно предположить, что "большой взрыв"
достаточно далеко отстоит от момента возникновения. Во всем остальном физики и
материалисты правы. Мышление, которое сформировалось к 21 веку, отторгает все
то, что относится к возникновению. Поэтому очень нелепо выглядят попытки в
рамках принятых форм передачи информации описывать процессы возникновения.
Поэтому так трудно воспринимаются работы, где делаются попытки искать другие
формы, или, пусть, языки, для изучения процессов возникновения.
Конечно, мне было приятно увидеть, что написанная мною фраза: "Возвращаясь
к нефизическим структурам, прежде всего, следует отметить их сложный характер,
т.е. в их функционирование заложено больше принципов, чем у отдельных структур
Вселенной, в частности, у структуры жизни на Земле" в художественной форме
повторяет вывод в книге Коштоева о соотношении сложностей последовательных
уровней в системе.
Если эта моя первая попытка общения не покажется Вам неуклюжей и нелепой, то я
продолжу сопоставление книги Коштоева и статьи.
И еще пару слов об отправной точке. Мне однажды объясняли, что для масс надо
дать ясную идею. Скорее всего, Вы имели в виду что-то другое. В теории
информации есть понятие тезауруса (у Коштоева это понятие в круге внимания)
приемника, т.е. часть сообщения должна содержаться в голове читателя. Тогда
отправной точкой будет некоторый минимальный набор сведений, необходимый для
понимания сообщения. Или что-то другое?
Михаил Черевко
|
20 февраля, 14:04 |
mch 17
февраля, 06:36
Насчет " вероятность случайного возникновения …" посмотрите в статье:
Жданов Ю.А. Материалистическая диалектика и проблема химической эволюции.
Марксизм и соврименость №1-2 (18-19) 2001 стр. 50 - 61, господа математики.
***********************
1. Поймите правильно, я не имею привычки придираться к орфографическим ошибкам
оппонентов, но в данном конкретном случае просто не могу удержаться.
Для человека, черпающего новые знания из четырехтомного словаря русского языка,
"соврИмеНость", это как-то несерьезно. Такой вот "Соври-Мен"...
2. Я лично не советовал бы Вам, господин отшельник, изучать теорию вероятностей
по марксистским прокламациям. Это не лучшее учебное пособие по данному вопросу.
Если бы Вас действительно интересовал данный вопрос, не сомневаюсь, что в интернете
Вы нашли бы массу разноречивой информации по этому поводу. Причем удивляет не
столько абсолютная математическая безграмотность самих расчетов, сколько
выводы, сделанные на их основании.
Так вероятность возникновения жизни 10^(-21) почему-то связывается с
сотворением мира богом Яхве.
10^(-113) соответствует сотворению мира Аллахом.
10^(-800) порождает, как оказалось некие мифические "базовые
структуры".
Кроме того встречаются еще самые разные оценки от 0 до 1. Причем Р=1 приведена
в книге Б.А.Воронцова-Вельяминова "Очерки о Вселенной", правда лишь
для планет, подобных Земле.
При этом как-то упускается из виду тот факт, что единица в числителе любой
подобной формулы уже дает ответ на вопрос:"Сколько раз жизнь
самопроизвольно возникла к данному моменту?"
И тут уж совершенно несущественно, какая именно цифра будет помещена в
знаменатель Вашей фантазией.
Только чистый "ноль" вероятности делает необходимым поиски какой-
либо "нефизической","нехимической", "небио-логической",
вобщем "ненаучной", т.е. сверхестественной силы для объяснения
феномена возникновения жизни.
|
Hot-Tabich |
21 февраля, 10:01 |
Смысл
жизни.
Давайте без базовых структур.
Давайте проще - о самой фразе.
Звучит уж очень она коряво. Неужели у жизни должен быть какой то смысл? Смысл=>цель.
Если при рождении вам дана жизнь, то тогда должна была дана и цель. Мануальчик
такой должен был быть вам выдан при рождении - чего делать и куда идти.
Кажется природа не давала вам этого? тогда зачем вообще эта фантазия о
необходимости смысла в жизни? Природа вас просто родила, так и просто живите!
Чего умничать то? Есть только один элемент, который не может без цели - эго.
Если не будет цели, не будет и эго. Цель - это то, чем оно живёт. А эго это
болезнь, неправильное функционирование ума.
Если есть цель, то возникает и ответственность за её достижение. тогда давайте
придерживаться концепции рая и ада. Чувствуете чем запахло? Опять эго. Ад и рай
есть только в вашей голове, точнее в вашем эго. Вся остальная природа просто
живёт, празднует бытиё.
На самом дел вы подошли к этому вопросу сугубо с материалистической точки
зрения, но это же однобоко. Мир шире, чем просто материя. Нужно рассматривать и
метафизическую сторону, мистическую составляющюю для полноты картины. Методов
более, чем достаточно.
E-mail: myolch@ua.fm |
21 февраля, 12:20 |
Vlad
Я в прошлом году попал на Вашу первую статью. Естественно, я к ней отрицательно
не отнесся. После Вашего сообщения (19 февраля, 16:05) просмотрел остальное.
Почему я не обсуждаю такую информацию? Чтобы Вам раскодировать мое
представление, прибегну к аналогии.
Состав живой клетки можно классифицировать по-разному. Один из вариантов:
есть 5 азотистых оснований нуклеиновых кислот, из который складываются 20
аминокислот, сочетания которых образует 10Е800 различных белков. Качество,
важность, преимущества каждого белка можно обсуждать до бесконечности. Здесь
каждый человек может иметь свое мнение, право на это мнение, право требовать,
чтобы его не подавляли, получать соответствующий терапевтический эффект. Меня
интересует, как возникают белки. Я изучаю аминокислоты и даже покушаюсь на
азотистые основания нуклеиновых кислот и атомы, из которых те состоят, чтобы
найти закономерности создания нескольких нужных мне белков, и не только мне, а
и тем, кто об этом еще не знает, как не знали компьютера те, кто жил в 19 веке.
Существует множество белков, и лишь очень небольшая часть их сосредоточена в
человеке. Конечно, можно обсуждать белки какого-нибудь паука из джунглей
Амазонки и убеждать других в необходимости этого для медицины человека.
Нынешнее массовое мышление уже освоило необходимое в технологиях требование
доказательства. И тогда надо потребовать доказательство, что паук не нужен.
Если не доказал, то я прав. При такой логике я буду прав, утверждая, что на
Плутоне стоит белый рояль. Все ваши отвергающие соображения будут косвенными.
Почему?
При обычном ежедневном общении людей требование доказательности очень мало
используется. Люди пользуются более ранними приобретениями мозга. Если
опускаться в глубину веков, то само наличие сознания одновременно у многих
людей можно датировать примерно 2000 лет назад. Я такую датировку провожу по
появлению, например, Библии и проповедников, для которых только в это время
нашлась достаточно широкая почва. (Если хотите поспорить, то намекну: есть
корреляция и с другими возникшими событиями в это время, но обсуждать буду лишь
то, что относится к причинам - вся масса белков меня не интересует) Вы меня
можете обвинить, что я пытаюсь применить доказательство. Да, конечно, ко всему
промежутку времени от возникновения человека до нашего времени доказательство
применять нельзя. Под сознанием я понимаю подструктуру человеческого мозга,
возникшую на информационной системе подсознания. Тут может быть вопрос. Если
доказательность вошла в сознание людей совсем недавно, то, может, сознание еще
не возникло? Я думаю, что да. Оно еще возникает. Человечество находится на
этапе возникновения человеческого мозга. Научное мышление до сих пор
обтачивалось на уже созданных объектах. Боюсь, что все его основные достижения
не применимы ни к одному возникающему объекту. Не применимы они и к структурам,
построенным на человеческом мозге. Хотя бы системе образования в смысле
однозначных рекомендаций в конкретном случае.
Теперь немного о том, что Вы написали 20 февраля, 10:56. Редко люди, даже ранее
работавшие порознь в одной специализации, с первого контакта начинают работать на
результат вместе. Всегда на первом этапе проводится сближение тезаурусов.
Статья, мои сообщения, некоторые вопросы - это еще очень маленькая база данных.
То, что написано выше, это попытка осознавать базу знаний. Если я сейчас начну
прямо отвечать на Ваши вопросы, получится что-то вроде перебора белков. Пока
коснусь только одного вопроса: "Почему не на элементарные частицы?".
Физики создают условия распада атомов и в результате образуются объекты,
которые называют элементарными частицами. Далее строится теория, что это части
атома, которые до распада составляли его структуру. Если в фон обсуждения
положить теорию систем, описанную Коштоевым, то в предположении, что, например,
протон является одной из подструктур верхнего уровня атома, следует, что он
выполняет некоторые функции элемента системы атома. Я не строю модели
разделения труда внутри атома. Для протона вне атома отмечу только аналогию,
что для международного Красного Креста нет различий между беженцами чеченцами,
которые были оператором телевидения и слесарем. Не стоит говорить об элементарных
частицах вне аксиом физики. В статье я говорю об атоме, экстраполируя некоторые
свойства клетки. Я думаю, что намного больше информации о строении атома можно
получить, изучая живую клетку.
Мне показалось, что Ваше замечание "Самая маленькая вероятность события
оставляет возможность проявиться этому событию в следующее мгновение и больше
никогда не проявляться.." Перекликается с критикой Lukomor. Вы, наверно
заметили, что он занимается перебором белков, причем с приколами вроде
"арифметикой вероятностей". В принципе я решил прокомментировать его
критику, но не решил в какой форме.
В конце о последних двух вопросах: "Вы ведь озабочены мыслью «Зачем?», а
не «Как всё устроено?" Мне кажется, выше написанным я ответил на эти
вопросы. Второй вопрос направлен на созданные объекты. Мы создатели. Мы создаем
себя и мир вокруг себя. Если это делается неосознанно (без информации), то рано
или поздно приоритет получают разрушительные качества элементов. На этапе
возникновения ведет информация, но только когда она есть. При создании мы
должны ответить не только на вопрос как оно должно быть устроено, но и на
вопросы как оно впишется во все существующее, как это отразится на возможности
дальнейшего создания, какие новые связи оно образует. А это и есть вопрос зачем.
Михаил Черевко
|
Hot-Tabich |
21 февраля, 18:32 |
2mch
<<<наличие сознания одновременно у многих людей можно датировать
примерно 2000 лет назад. Я такую датировку провожу по появлению, например,
Библии и проповедников, для которых только в это время нашлась достаточно
широкая почва>>>
mch, прошу понять - я вовсе не собираюсь дебатировать по всему вашему постингу
- я только уточняю конкретный, выделенный момент.
Итак, а как же быть, к примеру, с Буддой (2.500), Махавирой (2.500)? Чего там -
Махавира был лишь 24 (!!!) тиртханкарой в плеяде джайнских (самая древняя в
мире религия/практика жизни) патриархов. Стоит заметить так же, что она
начинается десяток тысяч лет ДО Христа. Известная джайнская мантра - Намо арихантанам
намо намо (первоя строка) произносится на Пракрите - языке предшественнике
Санскрита (!!!). Это к вопросу о датах.
А если быть более научным, чем историчным, то колективное
сознание/подсознательное - суть любого живого сообщества, да и всего
Бытия/Природы. Это вы можете так же подчерпнуть у тех же самых патриархов -
исследованием именно этих вопросов все они и занимались. И они полностью
исчерпали эти вопросы и предоставили высоконаучные методы исследования.
Люди и тысячи лет назад имели АБСОЛЮТНО (условно) такое же сознание, как и мы -
это качественное отличие именно человеческого существа, отнюдь не продукт
биологической эволюции. Даже менее зашоренное, обусловленное чем сейчас, более
свободное, а значит и более эффективное.
Но это детали. Интереснее то, что если десяток тысяч лет назад, некто, кого вы
условно/косвенно причислили к "неразвитым существам" смог стать
Патриархом, в современной терминологии просветлённым, то какого же уровня было
развитие его сознания перед этим? Думаю, что большинству из нас ещё далеко до
подобных людей.
Кстати, Тантра, была дана Шивой, тоже вовсе не 2.000 тыс. лет назад, а
"несколько" раньше. Я не могу назвать ничего более научного, чем
Тантра. До сих пор нет более значимых для человека открытий, чем описанные в
Тантре методы исследований Бытия и человеческой природы, а значит и всей Вселеной.
|
21 февраля, 20:07 |
mch
сегодня, 12:20
Перекликается с критикой Lukomor. Вы, наверно заметили, что он занимается
перебором белков, причем с приколами вроде "арифметикой
вероятностей". В принципе я решил прокомментировать его критику, но не
решил в какой форме.
***********************
Подсказываю. В форме работы над ошибками.
:-)
Помните бессмертную фразу Никифора Ляписа из "Двенадцати стульев":
-"Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным ДОМКРАТОМ."
Поздравляю, Вам удалось его переплюнуть!
Цитата дня:
"Или восстановление клеток при нарушении их частей (РЕПАРАЦИЯ, кажется так
это называют биологи), без чего любой организм перестал бы
восстанавливаться".
Биологи Вас обманули.
Я понимаю, не царское это дело - в словаре ковыряться, но тем не менее.
Ваш любимый четырехтомный словарь гласит следующее:
"РЕПАРАЦИЯ - возмещение за причиненные войной убытки, выплачиваемые
виновным в войне побежденным государством стране-победительнице".
А может это были не биологи? :-)
Булгаковский Фагот-Коровьев в подобном случае произнес:
"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!"
.
А propos, милейший, просветите нас по поводу отшельников, писавших Библию.
Видимо Вам стали известны новые данные об образе жизни этого авторского коллектива.
И они что же, все, как один, были отшельниками? И Вы тоже? Интересно, как Вам
удалось стать отшельником в центре Киева? Абонировали келью с подключенным интернетом
в Печерской Лавре, и оттуда постите свои "откровения" (по-гречески
"апокалипсисы")?!
.
Вобщем так. Я Вам помог, чем мог, ошибки из русской грамматики исправил.
Вам осталось найти у себя в статье как минимум одну ошибку из биологии, одну из
Закона Божьего, ну и еще одну из философии.
==========================
Кстати насчет вероятности возникновения жизни: есть такая формула Дрейка, кроме
уже упомянутой мною книги Воронцова-Вельяминова "Очерки о Вселенной",
эта формула приведена в журнале "Наука и Жизнь" №7 за 1973 г. В
статье "По следам космических пришельцев". Автор Р.Сворень.
E-mail: myolch@ua.fm |
22 февраля, 19:06 |
Lukomor 20
февраля, 14:04
1 "...словаря русского языка, "соврИмеНость", это как-то несерьезно.
Такой вот "Соври-Мен"..."
У меня просьба: укажите администраторам сайта "Диалектика" на ошибку
в статье http://www.diamat.hotmail.ru/s
tat/dialhim.htm - я просто скопировал ссылку оттуда прямо в поле внизу
обсуждения и даже не прочел. Да, конечно, Word-ом я не пользуюсь с 1993 года.
Об этом знают мои знакомые и поэтому регулярно ко мне не обращаются, когда у
них трудности с этой программой, да и вообще с компьютером. Хочу Вас
предупредить, что к правописанию и грамматике я отношусь не очень серьезно и
трачу не поиски ошибок минимум времени. Поэтому меня очень удивило, что Вы не
подали список всех сделанных мною грамматических ошибок. Включите в Word-е
самую жесткую проверку, а еще лучше последовательно пройдитесь всеми от самой
легкой. Все равно всех ошибок не найдете. Не все слова могут быть в словаре.
Узкие специалисты укажут на неправильно составленные предложения или
какие-нибудь окончания, при этом укажут, что они знакомы с теми, кто составлял
программу проверки и, что вообще можно ожидать от такой программы, которую
составляли такие безграмотные специалисты.
И еще. Скажите, я чужак и нахожусь на Вашей территории? Или Вы у меня в гостях?
2 "Так вероятность возникновения жизни..."
Я думаю, для специалистов эта фраза тоже прикол. В статью я из указанной статьи
в "Диалектике" скопировал "что вероятность случайного
возникновения хотя бы одной из существующих на Земле молекул ДНК за всю земную
историю". Подчеркиваю, что речь идет только об уже неживой молекуле. Ни
один математик не возьмется определять вероятность возникновения жизни.
Математика имеет дело только с формализованными представлениями. Более того,
сами математики доказали, что не все можно формализовать. Формализация строится
на абстракциях. Вы еще не оспаривали утверждение в статье, что "люди не
имеют абстракции, которая отделяла бы живые существа от всех остальных".
Голословное охаивание этой фразы я обсуждать не буду.
20 лет назад я отправил в журнал "Вопросы философии" статью схожую с
опубликованной сейчас в "Мембране". Ответ кратко советовал мне срочно
перечитать классиков и продолжателей марксизма. Вы даете противоположный совет.
Наверное, из-за этого этот результат Вам кажется скомпрометированным. Поэтому я
должен ответить - в цитируемой статье нет собственных исследований вероятности
само конструирования молекул. Эта статья ссылается на целую книгу, где
проводится детальное расследование и, похоже, не марксистом, а даже, возможно,
наоборот.
3 "Причем Р=1 приведена в книге Б.А.Воронцова-Вельяминова "Очерки о
Вселенной", правда лишь для планет, подобных Земле ... Только чистый
"ноль" вероятности делает необходимым поиски какой- либо
"нефизической", "нехимической", "небио-логической",
вобщем "ненаучной", т.е. сверхестественной силы для объяснения
феномена возникновения жизни."
Мой Word считает, что в слове "сверхестественной" - ошибка и
предлагает другой вариант..
Эту книгу я прочел довольно давно. Поэтому обсуждать ее содержание уже не
готов. После нее я прочел еще много книг. Насколько я помню, автор
"Очерков" сделал предположение, что Земля находится в условиях,
которые со 100% вероятностью приводят к появлению жизни. Формула Р=1 засела у
меня в подсознании и вдохновляла на поиски ее доказательства. В художественной
(научно-популярной) форме я изложил некоторые результаты этого поиска в статье.
В 80-е годы мне попалось изложение двух заграничных статей о так называемых коротационном
(возможно я написал с ошибкой) поясе в нашей Галактике и коротационном поясе
Солнца. В них авторы поместили соображения, что вне этих поясов условия для
жизни отсутствуют. Когда мне пришлось допустить, что для Солнца возможно
неопределяемое физическими приборами поле и его граница должна приходится на
орбиту Земли, я вспомнил про эти статьи. Если кому-то попадется информация о
них, дайте мне знать.
Что касается "чистого ноля вероятности", то это тоже смахивает на
прикол. Для исходных данных математическое доказательство определяет
однозначный результат. В математике бывают нули с оттенками, например, когда он
есть предел переменной величины справа или слева, но в данном случае слово
"чистый" из другой оперы, из спектакля между подростками или
женщинами. Если вероятность чего-либо = 0, этого просто не может быть, и нет
необходимости никакого поиска в рамках поставленной задачи. Поэтому я давно
согласился с оценкам нулевой вероятности возникновения жизни в замкнутом
физическом мире и ищу (я не считаю, что уже нашел) точки контакта нашего мира с
тем, что вне его, ищу доказательства его открытости. Спасибо, что Вы в данном
случае поддерживаете мой поиск.
Lukomor 21 февраля, 20:07
1 "РЕПАРАЦИЯ - возмещение за причиненные войной убытки, выплачиваемые
виновным в войне побежденным государством стране-победительнице".
В появлении нового оттенка этого слова применительно к живой клетке тоже
приняла участие теория вероятности с подругой математической статистикой. В
70-е годы появилась статья, авторы которой изучали частоту нарушений ДНК в
клетке в обычных условиях. Полученные для одной клетки результаты они перенесли
на множество клеток человеческого организма и получили странный вывод: в
обычных условиях человек, насколько я помню, погибнет через года полтора после
рождения. При последовательности вероятностно-статистических оценок они
старались выбирать низшую оценку. В реальности были такие, кто жил 150 лет.
Тогда они предположили, что в клетке имеет место процесс неизвестной природы,
который восстанавливает молекулу. Этот процесс они назвали в честь словаря
английских слов reparation - исправление, на русский манер репарация, а не в
честь четырехтомного словаря русского языка. В русский словарь это слово,
скорее всего, пришло несколько веков назад из французского языка, где оно имеет
примерно тот же смысл. В юридической практике оно применяется во множественном
числе во всех трех языках, а в русском, применительно к средствам, направляемым
на послевоенное восстановление, и в единственном.
Если кто-нибудь что-то встретит на эту тему, в смысле о репарации в живой
клетке, снова просьба не забудьте меня.
2 "насчет вероятности возникновения жизни...формула Дрейка"
Я читал книгу "Очерков", в 1973 году выписывал журнал "Наука и
Жизнь" и прочитывал в нем все. Наверно, формула Дрейка не произвела на
меня сильного впечатления и я ее не запомнил. Тут уже вспоминали древнюю Индию.
К этим вспоминаниям я еще думаю вернуться. Но в связи с теми временами в том
месте мне вспоминаются правила ведения дискуссий, придуманные тогда. Я думаю,
что Вы не подумали, что я тогда жил - я их читал в наши времена в переводе на
русский, они их додумались записать, чтобы перед каждой дискуссией прочесть.
Первым правилом там стоит: прослушать до конца мысль оппонента, изложить ее
своими словами и получить от оппонента подтверждение, что она передана
правильно. Среди других правил есть правила, как излагать свои мысли. В
частности, делать это с таким количеством информации, чтобы оппонент мог
понять, о чем идет речь, а не ставить его в безвыходное положение дефицитами. В
нарушении первого правила Вы можете меня упрекнуть. В статье я просто старался
вложиться в объем и рассчитывал на обсуждение. А вот с формулой Дрейка или со
словами "скальпелем Оккама", экстерьер, бонусность у tan3st
получается некрасиво. Слова скальпель, или бритва, Оккама мне как-то
встречались. Даже на защитах диссертаций в советские времена даже академики
поясняли для диссертанта и присутствующих свой вопрос. Здесь никто по этому
поводу и не заикнулся. Не стоит приводить примеры того, о чем я писал в моем
первом посте.
Михаил Черевко
|
ПРИНЦ ИГОРЬ |
22 февраля, 20:24 |
Теория, что человек создан кем-то не снимает, а только многократно увеличивает проблему - поскольку вопрос - откуда взялся этот кто-то - решать еще сложнее...
WWW: Забудь надежду, всяк сюда входящий. |
22 февраля, 21:10 |
Смысл нашей
жизни в том, чтобы привести окружающий нас Мир к такому порядку, который
вызывает в нас наивысшее чувство гармонии и красоты.
Пример этого - сам же этот форум. Вот некий господин написал статью, полагая,
что вносит свой посильный вклад в создание гармонии в окружающем его мире. И
вот нашлись другие, которые ужаснулись этому творению, начали фыркать и
осмеивать его, будучи уверенными, что его творение портит вид из их окна.
Вот, так и живем - одни гадят, думая, что творят, другие уничтожают, думая, что
чистят. В этом нашем копошении и есть Смысл Жизни.
Amen!
E-mail: myolch@ua.fm |
27 февраля, 07:45 |
Lukomor 24
февраля, 14:57
1. В физическом мире в логическую цепочку выстраиваются атомы, молекулы
кристаллы, жидкости, аморфные состояния и их сочетания. Сопоставляя с жизнью,
все это имеет смысл рассматривать вблизи поверхности Земли (пока).
Из неклеточных форм жизни я слыхал только о вирусах и фагах. Я не знаю, что
такое риккетсии. Можно, конечно, поискать в Интернете. Если Вы видите связь с
темой обсуждения, просьба проинформируйте.
Что касается вирусов, то мне не понятно, почему их ставят предшественниками
клеток. Я считаю их порождением теплокровных многоклеточных организмов.
Конечно, вирусы - это живые организмы. Сейчас они приспособились использовать
растения и другие организмы - живут же некоторые клетки совершенно в
экзотических условиях. Поэтому я не считаю вирусы более простыми, чем живые
клетки.
2. Когда статью по химии читает лингвист, вряд ли он будет обсуждать изложенные
там химические абстракции. Вы активно стремитесь обращать внимание других на
фоновую информацию и напоминаете мне такого лингвиста.
В статье я ничего не написал о философах и служителях культа, я не приводил о
них никаких примеров, фактов, свидетельств и ничего о них не пояснял. Я не
упомянул ни одной фамилии, адреса и или места работы. Я даже не применял слов
"философ" или "служитель культа". Мне не понятно почему Вы
написали только две, а не весь классификатор специальностей - ведь всем людям
свойственно задумываться о причинах жизни. Однако хочу Вас уверить, что все
написанное в статье я могу расшифровать применительно смыслу и целям, включая
процитированное предложение.
Ваши вопросы я считаю стремлением увести обсуждение статьи от основных тем в
ней. Конечно, Вы не один здесь такой. В этом смысле Вы с Хоттабычем можете
организоваться в дружный трудовой коллектив. Когда-то разыгрывали
юмористическую сценку. Студент из всех вопросов на экзамен подготовил только
ответ про огурцы. Поэтому все ответы он сводил к известным ему огурцам.
Например, вопрос о морковке он мог бы ответить так: "Морковь растет на
огороде и часто с другими овощами, среди которых одним из наиболее популярных
является огурец. Огурец представляет собой..."
Я заметил, Вы уже не раз применяете набор слов, которые не входят в принятый
среди культурных людей при личном общении лексикон. В частности в данном случае
слово "огульно". Я считаю, что такие слова применяются для
психологического воздействия на судей людьми, которые из-за невозможности по
причине обстоятельств или собственной неспособности выиграть честно в споре (но
не дискуссии). В данном случае Вы судьями определили вольных или невольных
участников "обсуждения". Четко себе представьте - моя статья не
является диссертацией, Вы не член Ученого Совета, у меня нет никаких личных
материальных или социальных ожиданий от этого обсуждения, я отлично понимаю
неспособность окружающих людей само организовываться в бескорыстные временные
научные коллективы (термин ЮНЕСКО), исключение я видел только в одном случае.
Но мое предложение публикации было сделано не без причин.
3. В принципе на этот вопрос я мог бы и не отвечать - ответ выше. Но я снова
обращаю внимание на стремление увести все в сторону. Вопрос не требует ответа.
Он даже построен, как утвердительное предложение. С одной стороны он как
риторический. Посмотрите, все видят, а он не видит. Но с другой стороны, у меня
вопрос. А кто видит? Кто знает, что такое непорочное зачатие в биологическом
смысле? Где описаны механизмы такого зачатия? Где проведен необходимый в таких
случаях эксперимент?
Если еще кто-нибудь все это будет читать, хочу отметить, что слова о рождении
Иисуса я поместил не для того, чтобы оценивать возможность такого рождения с
точки зрения нынешней биологии и что-то с чем-то сравнивать, может даже для
познания. У нас принято считать, что все познается в сравнении, истина
рождается в споре и т.д. Такие два пола. Такая борьба противоположностей.
Противоположности хороши для распахивания уже открытой территории. А вот для
открытия или создания новой похоже подходит только непорочное зачатие, которое
из области однополого размножения.
Zagar 24
февраля, 17:05
1. Вы сами цитируете: "нейтрализуют химические связи". Все, что Вы
перечисляете, относится к химической молекуле из физического мира. Измерьте
"энергию колебаний связей", которых нет.
Если Вы верите, что жизнь - это часть физического мира, то и разговора нет.
Вера - это неотъемлемая часть настоящего человека. Но видеть только физический
мир является упрощением. Я на мир смотрю сложнее. Многие задачи, если не
большинство, а с некоторого этапа - все, можно решить только с применением
математики комплексных чисел. Это моя вера.
Существующие сегодня методы фиксируют параметры уже неживой молекулы. Если мы
сможем отделить все состояния атомов в клетке от единственного состояния, в
котором находятся мертвые молекулы, построить соответствующие абстракции, то
тогда это будет определение биологической жизни. Хорошо, давайте будем считать,
что в живой клетке атомы так мало меняют свое положение, что проглядываются
химические молекулы. Такая живая молекула находится в динамике, она проходит
несколько последовательных состояний, связи в которых отличаются, и лишь одно
из этих состояний является известным нам химическим. В противоположность этому
крайнему состоянию существует другое крайнее, когда нет химических связей.
Смерть клетки наступает тогда, когда молекула оказывается неспособной покинуть
химическое состояние. Это очень важно для накопления материального ресурса
жизни. Насколько я понимаю, современные методы из-за отсутствия формального
описания жизни способны оценивать только неживые объекты. Когда создавались
теории этих методов, то заложенные в них принципы вначале носили характер
предположений, объясняющие некоторые противоречивые факты. Поэтому то, что я
описываю, считайте предположением. Если Вы имеете предложить альтернативу, то
могут быть и судьи, и можно начинать демократию.
Возможно, Вам не понятен термин "нейтрализация" применительно к
живому миру. Во всех живых структурах действуют объединяющие силы. Чем сложнее
структура, тем больше в ней уровней. Усложнения жизни - это примеры замены
одной глобальной объединяющей силы на другую, но в физическом смысле более
слабую. Структура, объединенная прежней более сильной силой, оказывается
подструктурой, включенной в более низкий уровень всей системы. В жизни прежняя
сила не уничтожается, а запирается в динамическую оболочку и радиус ее действия
уменьшается до размеров подструктуры, где она и реализует свое объединение.
Этот процесс я называю нейтрализацией. Этот принцип нейтрализации, хоть и в нескольких
различных формах, является атрибутом жизни.
В живой клетке нейтрализация химических связей носит временный характер. В
качестве намека я приведу цитату из раздражающе марксистской статьи (mch, 22
февраля, 19:06):"...слабые и эфемерные физические силы, лишь слегка
модифицирующие молекулу при сохранении ее химической структуры, накапливаясь в
макромолекулах и их комплексах, становятся основой для формирования структур
живого. Переход от химии к биологии выступает как возврат к господству слабых
физических взаимодействий." Есть там еще намеки, но она очень далека от
жизни.
Еще раз повторяю (mch, 22 февраля, 19:06), атомы в клетке не удовлетворяют
аксиомам физики. Физика смотрит на атом недопустимо упрощенно. Даже в физике
это приводит к не верному толкованию такого процесса, как термоядерный синтез:
бомба получилась, а вот мирное использование силой не берется - для хитрости
надо лучше знать атом. Если в химической молекуле атомы это прежде всего его
собственности электроны, то в живой - только ядро. Вот именно ядро я и называю
атомом для живой клетки (как и физики ядерщики - даже в физике к атому разное
отношение). В живой клетке в периоде живого и происходит переход от атома как
владельца электронов к атому как носителю информации (это как бы от вещей человека
к его мозгу) и обратно. Клетка как бы смотрит в два мира. Она является мостиком
между двумя мирами. Вот в этом и смысл жизни на Земле.
2. Я не понимаю слова "сознание" в Вашей интерпретации. Решение
принимают даже одноклеточные и вирусы, решение принимает регулятор Уайта и
компьютер. Где здесь сознание, если оно у Вас не имеет специального смысла. Конечно
решение принимает не регулятор, а человек, который его сделал. Точно так же и
клетка, созданная базовой структурой, а если двигаться по всей цепи, то и мы.
Если компьютер перестает выдавать ожидаемый результат, тот им перестают
пользоваться.
В статье идет речь, что организация клетки основана на информации, поступающей
из информационной системы нефизического мира. В силу несогласованности неживого
физического мира живой клетке постоянно приходится репарироваться, сравнивая
свою структуру с исходными чертежами. При этом базовая система имеет
возможность проводить корректирующие и усложняющие изменения - видно она еще в
этом заинтересована.
У меня складывается впечатление, что Вам хочется увидеть клетку автономной
системой, которая проверяет себя с помощью своего сознания, и ничего ей больше
не надо. Но уже изложенные факты сеют в этом сомнение.
3. От третьего вопроса у меня складывается впечатление, что Вы согласны с
основным тезисом о наличии какого-то нефизического поля с центром в Солнце, но
Вас волнует вопрос определения его радиуса. Странная форма выражать себя.
Я уже писал о нейтрализации. Передача в клетку информации о ней или об
усложнении происходит с помощью кода с последовательностью нейтрализаций набора
нефизических сил. Аналогия - шина в компьютере, когда ноль нейтрализуется
единицей. С проводами при этом никто ничего не делает. Чем больше сила, тем
труднее ее нейтрализовать. Вот поле Солнца им в этом помогает. Я предполагаю,
что напряженность поля Солнца и напряженность поля атома должны быть примерно
равны, те поле Солнца должно быть минимально слабым. Следовательно, такое
возможно на самом краю сильного поля огромного количества сближенных атомов,
т.е. то ли на орбите Меркурия, то ли Плутона. Я рассматривал еще два других
возможных варианта, но в любом случае существует вокруг Солнца сфера небольшой
толщины, где клеточная жизнь будет устойчивой. Поместить в статью материал об
этом меня простимулировали сообщения о планах полета на Марс, о которых
проинформировала "Мембрана". Вот это и будет необходимый эксперимент.
Замечания к последнему абзацу. Надеюсь, Ваша информация о книге
"Очерков" направлена не против статьи - я не помню сейчас всех деталей
этой книги, и написанное Вами туманно для меня. Перечитывать книгу мне не
хочется, я от этого ничего полезного для статьи не ожидаю. Ваши слова, вроде,
это подтверждают.
Михаил Черевко
|
Василий |
28 февраля, 17:59 |
mch
сегодня, 06:52
Блеск и нищета куртизанок.
живые молекулы... мертвые молекулы... проглядываются сквозь атомы...молекула
неспособная покинуть химическое состояние... структура, объедененная более
сильной силой...
Абздец науке, когда такие люди еще на свете есть
|
1 марта, 08:51 |
mch
Абсолютно все приводимые вами соображения умозрительны и в принципе ни на чем
не основаны.
Вы делаете сильные заявления типа "атомы в клетке не удовлетворяют
аксиомам физики", или что носителем информации является ядро атома, но не
можете привести никаких подтверждений своим тезисам, кроме простой формулировки
"просто я так думаю и все тут".
У меня общее впечатление, что вы тяготеете к принципиально неизмеримым и
непроверяемым вещам. Ваше право, только вот придется признать, что в силу
принципиального отсутствия доказательств, сила вашей теории строго равна нулю.
<у меня складывается впечатление, что Вы согласны с основным тезисом о
наличии какого-то нефизического поля с центром в Солнце, но Вас волнует вопрос
определения его радиуса>
Неправда. Не понимаю, где вы тут увидели согласие. И как можно соглашаться или
не соглашаться с чем-то, что существует только в вашем воображении?
E-mail: myolch@ua.fm |
5 марта, 06:27 |
Vlad
Я прочитал Ваши две статьи - "Дорога к Богу" и "Дорога к Богу -
3. Год спустя". Статью «Дорога к Богу -2» я не нашел. Мне показалось, что
Ваш дух отражен в первой статье. То, что Вы принимаете за основу рассуждений,
мне близко и я с этим полностью согласен и даже писал об этом на своем сайте.
Но я начинал с другого конца. Я хотел бы обсудить Ваши статьи, сочетая это
обсуждение с моей статьей. Свою статью я написал очень кратко, но умудрился
туда втолкнуть довольно много. Параллельное обсуждение, наверно, добавит
недостающей информации.
Слово кратко. Вы цитируете известное изречение "Краткость – сестра
таланта" (23 февраля). Первоначально оно имело в виду успех какой-то мысли
в некоторой группе людей, подготовленных к ее восприятию даже в краткой форме.
Т.е. это констатация факта. Подготовленная группа уже усвоила необходимые
символы, сложила общий язык, определила аксиоматику. Мало кто знает квантовую
механику, но все в нее верят, верят небольшой группе людей, которая приняла
соответствующие доказательства. Вот я хочу обратить Ваше внимание, что в своих
статьях Вы обсуждаете проблемы, которые люди обсуждают уже тысячи лет. Хотя бы
наличие Бога. За это время все уже должно быть решено, надо идти дальше. Но
нет. До сих пор у людей нет на этот счет общей базы. Поэтому нет здесь
краткости. Поэтому изводится во всем мире несметное количество слов на
обсуждение этой темы, хотя отдельные частные ответы некоторой замкнутой группой
будут оценены согласно цитированной Вами поговорке. Если мы и дальше будем
общаться, Вы увидите, что есть здесь общее решение, но это не станет победой
какой-то из спорящих сейчас групп. Немного об этом я уже раньше написал в
"обсуждении".
Похоже, Вы всю жизнь рассуждали. Вы продолжаете это делать и сейчас. Даже свои
рассуждения Вы показали публично. Я с надеждой смотрю на таких людей. Это
избранные люди. Это не мой вывод. Несколько лет назад "Радио Свобода"
(если я не ошибаюсь, но тогда BBC) рассказывало об одной книге, написанной
одной француженкой, а до этого русской. Там она сделала вывод, что мир, который
достался нам, был создан мужчинами, которые после пятидесяти сохранили полную
рассудочную деятельность и поэтому здоровье. Остальные, которых подавляющее
большинство, обычно до 50 умирали или выживали из ума. Она сожалела, что сейчас
подобному типу мужчин все меньше удается управлять миром - благодаря лекарствам
их места оказываются занятыми, у состарившихся подростков имитируется
молодость.
Взрослыми становятся после сорока. Есть ряд статей, которые на это намекают.
Подростки, пусть им даже за 50, очень многое просто не способны понять и
сделать - они все упрощают, им надо все в упрощенном виде. Правда, есть данные,
что благодаря появившимся в 20-м веке возможностям на протяжении всей жизни
учиться , конечно, в первую очередь неформально, удовлетворяя свои потребности,
на Земле становится все больше взрослых людей.
Хочу возвратиться к Вашим вопросам от 20 февраля. Сначала о том, что Вселенной
когда-то не было. Вот во втором вопросе Вы пишете об придуманными физиками
элементарных частицах, которых никто из присутствующих никогда и в глаза не
видел, но, как я понял, в которых свято верят. Когда они вне атома, я в них
тоже верю. Кстати, есть люди, которые свято не верят в теорию относительности.
Кроме этого, я еще поверил в их модель расширяющейся Вселенной, из которой
физики сделали вывод о конечности ее существования. Я читал о доплеровском
смещении. Похоже они правы. Физики говорят о большом взрыве. Кое-кто вычисляет
начальные размеры и скорость. Дальше они не лезут. Наверно, осторожничают. Вот
я решил немного порассуждать. Вы можете назвать это фантазированием. Пусть так.
Но давайте так фантазировать, чтобы замыкать конструкцию. Посмотрим, что из
этого выйдет. В частности, физики поголовно все так и делали. Конечно, я говорю
о тех, кто крутился вблизи аксиом. Тот же Фарадей фантазировал насчет эфира, а
то и вообще колесиков. Всех остальных, кто занимается математической физикой, я
в виду не имел. Вот оказывается, что, если после физиков рассуждать о том, что
привело к большому взрыву, то без базовой структуры обойтись невозможно. В
социальном знании мне никаких на этот счет моделей не встретилось, кроме
модели, изложенной в Библии. Но эта модель довольно сыра и поэтому вызывает к
себе кучу нареканий. Я не закрываю проблемы. Моя задача обратная - открыть
проблему. Не понимаю, почему ее так хочется некоторым закрыть. И этот Ваш
вопрос я не закрываю. Впереди пропасть неизвестного.
Что касается нефизической силы, то этот вопрос меня смутил. Мы люди. Именно мы
чаще, чем хотелось, бываем влекомы нефизическими силами. Та же любовь, о
которой Вы пишете. Когда я писал о связи нефизическиой и физической силы, я
имел в виду не формальное описание, а художественный образ и надеялся, что он
всем понятен. Ведь именно мы, люди, переводим нефизические представления в
силы, которые изменяют физический мир. Возможно, для Вас неприемлемо разделять
с атомами что-то общее. Такое неприятие я называю человекоцентризмом, по
аналогии с антропоцентризмом. Это тема обязательно возникнет при
последовательном рассуждении, но пока для нее нет данных в общей базе.
Я думаю, Вы должны согласиться уже на примере нефизической силы, что писать
кратко - это писать непонятно. Очень редко краткость бывает сестрой таланта при
общении с детьми, студентами и людьми с другим тезаурусом, если никогда.
Сегодня у меня к Вам один вопрос. Если можно, выберите один из двух ответов. Я
не хочу проверять Вас или Ваше знание. В данном случае выбирать предстоит Вам.
Поэтому не спешите. Вопрос следующий:
Что заставило Вас написать написанные Вами статьи?
1) Вы пришли к выводу, что настало время быть оцененным другими, найти своих
единомышленников, получить удовольствие от общения.
2) Вы почувствовали, что Вам не хватает информации, что методика рассуждений не
дает ожидаемого результата, что наверняка есть люди, которые могли бы
критически оценить, дополнить, посоветовать, или чьи вопросы и рассуждения
заставят Вас генерировать новые мысли.
Михаил Черевко
|
Vlad |
5 марта, 11:35 |
Уважаемый
Михаил!
Спасибо за развёрнутый ответ и приглашение к беседе. Большая часть моей
трудовой жизни прошла в прикладном НИИ, где мои наставники учили меня выражать
мысли кратко и однозначно.
«Дорога к Богу –2» - это стихи о любви.
http://www.statya.ru/index.php
?op=view&id=1428
Мой ответ на Ваш вопрос не совпадает с предложенными вами вариантами. «Дорогу»
я написал исходя из внутренней потребности – не могу молчать! Те очевидные варианты
смысла жизни, которые крутятся в социуме, меня не устраивали. Смутные мысли и
озарения требовали выхода. А на бумаге всё становится чётко и ясно. Конечно,
мне хотелось посторонней оценки, конечно, хотелось встретить понимание,
конечно, отчасти хотелось известности и славы (хи-хи), но это всё ПОТОМ.
Побудительная причина – логически связать мысли в единую концепцию. Получилась
«Колыбель».
Какие проблемы мне интересны сегодня.
1.Как Вы поняли, я пришёл к выводу, что Сознание – такая же сущность Природы,
как и Материя.
Меня интересует механизм перехода нематериальной мысли в материальное действие.
Воплощение сознания в материю.
Меня интересует суть Ощущения, как первичной формы сознания.
2.Наше познание мира ограничено «снизу» неопределённостью микромира и «сверху»
бесконечностью макромира. Конечно, наше любопытство будет стараться отодвигать
границы непознанного. Но делает ли это человека более счастливым?
Если есть Сознание, то важно разгадать его ЦЕЛЬ в отношении человека.
Существующие религии явно или неявно на эту цель намекают. Однако всё
замусорено и нуждается в чистке.
С уважением, Владимир.
E-mail: myolch@ua.fm |
13 марта, 09:04 |
Vlad
Здравствуйте, Владимир.
Вы часто употребляете слова Сознание, Душа Человек. Я как-то читал о
религиозных текстах, что они многими принимаются из-за того, что многозначны в
понимании - каждый видит, прочитывает в них то, что отражено в нем самом,
причем повторное чтение открывает уже иную сторону, то ли текста, то ли
человека. Вот эти выделенные Вами слова тоже многозначны, и их принятие многими
еще не означает понимания именно Ваших представлений. Это хорошо проявляется,
когда их начинают уточнять.
В Ваших статьях понятие Сознания в какой-то степени напоминает мне то, что я
назвал базовой структурой. Все мы, вроде, на общих позициях, но Вы мне можете
возразить, если я ограничусь только этим толкованием, как возразят и другие
Ваши читатели. Термин "сознание" Вами не определяется, и поэтому
многие не способны отделить Вашу позицию от своей. В отношении этого термина я
уже делал намек на определение (21 февраля, Под сознанием я понимаю
подструктуру человеческого мозга, возникшую на информационной системе
подсознания.) Меня в большей степени интересует сознание в проявлении у
человека. Именно оно нами управляемо и определит будущее нашего вида.
Но теперь я перейду к некоторым деталям Вашего второго пункта. Вы задаете
вопрос: "Но делает ли это человека более счастливым?". Слово
"человек" здесь может иметь несколько толкований. Это может быть:
1. один уникальный индивидуум;
2. среднестатистический представитель некоторого человеческого общества + в
разную эпоху;
3. обобщенный представитель нашего вида;
4. объект социального действия, от формирования которого зависит будущее
социума;
5. субъект социума, от которого зависит устойчивость системы.
Можно и дальше продолжить, и для каждого такого взгляда на человека будут
разные задачи создания условий максимального ощущения счастья. Очень часто под этим
словом понимают исключительно взрослого человека своего современника. Известно,
что повышение плотности населения плохо влияет на ощущение счастья, что
проявилось, например, в США при массовом переходе людей в города, о нас я уже и
не говорю - там это изучено и описано лучше, а у нас ощущение своего не счастья
в своей стране привело к зависти счастья у других. Не останавливаясь на
материальных моментах, изменения дают новые впечатления, новую информацию, а
она, когда касается тела, воспринимается враждебно. Лет 20 тому французских
металлургов попробовали переучить в программистов. Очень они были недовольны.
Ощущение взрослым человеком информационного прессинга не делает его более
счастливым и даже наоборот. Я думаю, что ныне живущим взрослым людям не нужно
то, что я знаю. Вернее вряд ли они могут осознать, что это им нужно: уже и так
все известно.
Я слышал об исследованиях, которые считают, что уровень счастья в человеке
закладывается в детстве его конкретным окружением. Он у взрослого человека в
разных ситуациях может повышаться или понижаться, но всегда возвращается.
Поэтому, чтобы сделать будущих людей индивидуально более счастливыми, социум
должен воздействовать на людей, которые воспитывают малыша. Социум - это метаучитель,
учитель, который учит учителей, принуждая или создавая условия, чтобы
конкретные учителя создавали малышу более счастливое окружение (или наоборот, в
зависимости от направления).
Счастливой может быть собака. Счастливым может быть первобытный человек.
Счастливыми были люди 1000 лет тому. К сожалению, развитие общества или вида
нельзя оценивать по ощущению счастья среднего человека. Недавно сообщали об
опросах, которые определили, что самыми счастливыми являются нигерийцы. Мы по ощущению
счастья далеко не самые счастливые. Когда-то Грибоедов писал: "Судьба -
проказница шалунья, Определила так сама, Всем глупым счастье от безумья, Всем
умным горе от ума". Конечно, в примитивной среде человеку с интеллектом и
обширными знаниями тяжело. Ему требуется больше и при этом именно
информационных средств для ощущения счастья. Примитиву достаточно материальных.
Природа не случайно заложила в гены человека стремление иметь окружение
адекватное мозгу. Именно для развития требуется в обществе иметь деятельную
интеллектуальную элиту, которая меняла бы общество, а денежные насосы из
прошлого. Если общество развивается, то растет число именно интеллектуальных
(информационных) средств ощущения счастья. Это может быть одно из проверочных
условий развития человеческого общества и на нем даже можно построить одно из
определений.
Вы красиво говорите о неопределенности микромира и бесконечности макромира. И
то, и другое бесконечно и имеет границу неопределенности. Все это еще не
означает, что в будущем представитель нашего вида (человек) будет иметь
возможность бесконечно познавать. Я не говорю об исчерпаемости внешней
информации. Я имею в виду ограниченность любого живого вида. Давайте сравним
себя с животными. Те что-то подсознанием познали и их связи с окружением
стабилизировались (отбросим влияние человека на животных). Им больше не надо,
они на большее оказались не способными. Примерно то же должно произойти и с
людьми, если они не будут использовать свое сознание, как видовое достижение и
отличие. Но пока человек и сознание только возникают. На этом пути им в будущем
предстоит еще очень много познать, передать друг другу и пройти еще довольно
большой путь к стабилизации. Вот тогда можно будет говорить, что наш вид выжил.
А пока при нынешних мегаучителях у нашего вида намного больше шансов остаться
на позициях животного мира с его преобладающим стихийным принципом
(дарвинистского) отбора в неблагоприятных условиях, внушенным отдельному
человеку мировоззрением выживания и социальной бесконтрольности.
Еще раз хочу отметить, что в условиях физического мира вероятность случайной
сборки любой мертвой биологической молекулы очень и очень мала. Кроме этого еще
накладывается барьерное условие, которое делает такую вероятность равной нулю
без всяких исключений - жизнь себя защищает. Базовая структура нашла
возможность повысить в некоторых областях Вселенной вероятность появления и
существования жизни путем ограничения не благоприятных воздействий ее
окружения. Именно это должны продолжать мегаучителя - их задача создания
наиболее благоприятных для живущих и будущих людей отношений возникновения и
развития сознания. Вот для того, чтобы получить критерии именно человеческих
отношений надо четко представлять закономерности возникновения, приходится
говорить о необходимости построения модели микромира и наших связях с ним. Из
смутных подсознательных представлений возникли религиозные тексты, но они плохо
формализованы. Это было только начало. Но и оно оказало существенное влияние на
людей - с ним связывают достижения западных обществ. Обратите внимание, в
современных монотеистических религиях большое внимание уделено сотворению
нашего физического мира, людей и тому что существует вне физической Вселенной,
включая жизнь богов и место людей там, т.е. связи людей с тем миром, подразумевая,
что человек - это сложившаяся информационная система, а не тело.
Михаил Черевко
|
Vlad |
15 марта, 11:51 |
Mch
Здравствуйте Михаил!
Да, признаю, я не имею единой формулировки того, что зовётся человеком. Но, идя
по следам моих размышлений, Вы, конечно, понимаете, о чём идёт речь в данный
момент.
Я ещё раз приведу цепочку своих рассуждений.
Желание разобраться со смыслом жизни возникает из смутного чувства
неудовлетворённости собственной жизнью. (Интересно, что не у всех). Лучше всего
это описано Экклезиастом.
Если человек занялся решением этой проблемы, то логично заглянуть в НАЧАЛО, в
момент зарождения ЖИЗНИ. В этом Вы со мной согласны.
Здесь возможны вроде только два варианта.
Если жизнь зародилась случайно, то у жизни тот смысл, который ей придаёт
человек. ЛЮБОЙ РАВНОЗНАЧЕН.
Если человек доказывает себе, что ТОЛЬКО из сцепления веществ жизнь возникнуть
не может и приходит к выводу о существовании в Природе кроме материи ещё одной
сущности, к материи не сводимой, но существующей в тесной взаимосвязи с ней, то
смысл жизни ЛЮБЫМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Он определяется этой сущностью.
Как назвать эту сущность?
Можно духом. Но в терминологии укрепилось понимание, что дух – это сущность
сама по себе и она даже творец материи. Чего первично – никто доказать не может.
В повседневности очевидно, что материя и (…) существуют одновременно во
взаимосвязи. Исходя из реального, (…) лучше назвать Сознанием. Этот термин
привязан к человеку. Если его распространить на весь животный мир, то
получается неувязка. Надо признать, что любая жизнь обладает Сознанием, хотя
материальная база сознания у микроорганизмов, растений и высших животных
разная. Устранить неувязку можно, если признать Чувство (Ощущение) первичной
формой сознания.
Поэтому я оперирую термином Сознание, хотя он не окончательный.
Итак, смысл жизни человека задан Сознанием, но неявно. Почему? Почему не все
люди задумываются над этим вопросом? Почему в течении тысячелетий мы наблюдаем
очевидный технический прогресс человечества и не видим заметного духовного?
Общий ответ у меня – Земля это колыбель Духовности. Цель жизни лежит за
пределами сугубо материального мира. Счастье – разгадка замысла Сознания и
следование его целям.
В предыдущем посте я предлагал перевести разговор в конкретное результативное
русло и найти решения трёх вопросов.
1.Механизм перехода нематериальной мысли в материальное действие.
2. Суть ощущения.
3.Цель Сознания в отношении человека.
На первый вопрос ответ я нашёл. Тема «Я».
Если они интересны Вам, ваши варианты ответов.
Если Вас волнуют другие вопросы, пожалуйста, сформулируйте, готов поучаствовать
в поиске ответов.
С уважением, Владимир.
|
|
E-mail: myolch@ua.fm |
27 марта, 09:28 |
Vlad
Здравствуйте, Владимир.
Вы 15 марта пишете: "я предлагал перевести разговор в конкретное
результативное русло…". Какой результат Вы ожидаете? Что это в данном
случае такое? Отдельный человек понимает результат в зависимости от осознания
им той среды, где он действует. Например, чиновник от образования считает
результатом данное им разрешение или запрет, а вот осознанную другим человеком
связь между школьным учителем и прогрессом общества он результатом не считает.
Он в этом абсолютно убежден.
Вы второй раз пишете о механизме перехода нематериальной мысли в материальное
действие. Что Вы имеете в виду? Ведь вся деятельность, развивающая людей, есть
переход мысли в действие. Какое надо совершить действие – это постоянная задача
человека, как в индивидуальном смысле, так и в социальном, решается ли она
автоматически, наобум или с применением сознания. Одна из целей статьи и
состоит в предложении мысли, которая может инициировать действия в строго
определенном направлении. Мне хотелось, чтобы стали немного обсуждать
замкнутость человечества, я стараюсь намекнуть на возможность вырваться из нее,
т.е. создать сначала мысль о большом мире и начать искать способы действия в
нем. Полеты в космос – это, похоже, не та задача. Они нужны, но в конечном
итоге не такие, как сейчас. Сейчас они не должны стать примитивным продолжением
первобытной задачи расселения людей по Земле. Эту задачу, возможно, невозможно
продолжать в космосе – в статье я пишу о том, что люди могут оказаться
неспособными выжить в космосе.
У Коштоева хорошо сказано о терминах и определениях. Термин
"сознание" не может иметь окончательного определения. Он
многозначный. Его применяют к всеобщему сознанию под именем Бог, что я называю
базовой структурой. Бог, или базовая структура, - это полностью упорядоченная
среда без нестыкованности. Её правило организации, пробиваясь к нам, пытается
упорядочивать в нашей Вселенной все, что может, но может это делать не везде.
Оно не может достигнуть многих областей во Вселенной. В статье я пишу об
оторванных от упорядоченности животных на Земле с их стихийным способом
баланса. Люди стали ближе к базовой структуре. Мы лучше понимаем, что такое
порядок. Поэтому стремления Бога нами принимаются разумными и осознанными. Но
мы человекоцентристы. Мы Богу приписываем наши качества, как мозговые, называя
его порядок словом "сознание", так и внешне изображая его в виде
человека. Человекоцентризм замыкает человечество. Что делает успех
человечеству? Именно его стремление к упорядочиванию. Увы, это только проблески,
но не стиль жизни человечества.
Вы утверждаете, что нет духовного прогресса. Я думаю, что сейчас средний
человек очень сильно отличается от человека даже нескольких поколений назад.
Говорить о нашем духовном прогрессе можем не мы, а базовая структура, которая
собирает наши открытия. Если мы в каждом поколении эти открытия приумножаем и
ими упорядочиваем себя, общество, человечество и мир вокруг нас, то тогда и
есть духовный прогресс. Кстати, упорядочивать мир – это еще не значит давать
возможность в этом мире жить всем живым существам, и тем более хорошо жить, а
даже наоборот. Но лишать возможности жить, не упорядочивая при этом, - это уже
грех. Отказ от упорядочивания привел многие народы до нас к экологической
катастрофе, например, народ майя. Подобная ситуация возникает при чрезмерном,
не обеспеченном балансом взаимодействии со средой, росте общества. Мы сейчас
попали в эту ситуацию. Вот почему я применяю слово развилка: для наших
(западных) метаучителей (извините, в предыдущем сообщении я случайно в двух
случаях из трех заменил букву "т" на "г") встала задача
продолжать эксплуатировать стихийные связи в огромных человеческих обществах и
даже связывать эти общества товарно-денежными обменами в что-то одно глобальное
или искать упорядочивание через правила отношений. Более конкретная задача
состоит в использовании людей, которые чаще, чем другие, применяют свое
индивидуальное сознание в своей деятельности, в противовес ориентированию на
тех, подсознанием принимает, принятые сейчас привила полу стихийных отношений.
Видите, я стою на позиции Вашего вопроса о переходе мысли в действие. Мысли
людей могут для других выражаться действиями и словами. Когда человек не
говорит, а требует простого повторения своих действий, - это вожак в стаде. Во
втором случае вожак эмоциями и наказанием разделяет действия людей для
достижения своего материального результата – это стая. В третьем – вожак
формализует с помощью слов, схем, знаков модели, которые у него в голове,
передает все это команде и вызывает у неё реакцию деятельности. Скажите, в
каком из этих трёх вариантов модель человеческих отношений? Наверно, во всех
трех. Только для разных уровней развития человеческих отношений. А где в этих
вариантах реализовано сознание? Я считаю, что только в третьем. Скажите теперь,
западные общества это общества людей или животных? Мне более симпатичны и
кажутся более перспективными мусульманские народы с их правилами отношений.
Жаль, что их вожаки (матаучителя), как и вожаки Советского Союза, в своей вожачьей
среде не способны оторваться от отношений стаи. Три приведенные схемы
реализации планов вожака в деятельность отражают историю развития мозга и
отношений людей.
Вы приписываете сознанию некоторую внеисторичность, постоянство. Индивидуальное
человеческое сознание – это социальный продукт, и оно развивается вместе с
обществом. Часто путают общие представления о сознании, социальное сознание,
сознание среднего человека и индивидуальное сознание, которое функционирует
время от времени. Это четыре разные вещи. Вы в "Дороге к Богу" пишете
об учителях для сознания отдельного человека. Это и есть передача социального
сознания растущему мозгу.
Применяя упрощение, можно утверждать, что все люди имеют приблизительно
одинаковые мозги при рождении. Этот мозг маленький. Это заготовка. Эта заготовка
одинакова для первых первобытных людей и для людей современных. Но дальнейшее
её развитие, её рост происходит по-разному, хотя и достигает примерно
одинакового объёма. Структура связей взрослых первобытного и современного
мозгов разная. Появление языка, а затем письменности создает структуры, каких
нет у первобытного человека. Но эти структуры находятся в подсознании. Первое
сознание, которое включает прежде всего само осознание необходимое для связи с
подсознанием, появилось не так давно. Это произошло после появления и
достаточного развития письменности, которая стала слепком, отражением мыслей.
Это второе отражение. Первое – отражение внешнего мира в мозгу.
Чувства (ощущения) – это индивидуально развиваемое качество первых людей нашего
вида, которые основную информацию получали не от людей, как сейчас или еще
больше в будущем, а из окружающего мира. Естественно оно должно сохраняться и
развиваться у детей. Часто такому развитому качеству приписывают смысл
духовности. Но у современного взрослого человека оно должно быть дополнено
сознанием. Сознание у людей только появляется. Это набор правил, которые
упорядочивают мысли и мир вокруг человека. По правилам развития жизни в голове
будущего человека должно сформироваться несколько сознаний, которые затем объединятся,
соберут свою базу общую знаний и будут доминировать в мозгу. Хотелось, чтобы
все осознали, что возникновение и развитие сознания это не индивидуальная и не
семейная задача, а социальная. Эта задача учителей и, прежде всего метаучителей.
Михаил Черевко.