Коты на Небесах. Объединенный форум : О теориях

написано 22-01-2003 15:52

Когда Риман развивал теорию неевклидовой геометрии, он для начала отбросил все существующие теории и начал с фактов. Но если бы он базировался хотя бы на Декартовых представлениях, то у него ничего бы не выгорело.
Есть если не теория, то давно признанная закономерность в построении любых теорий. Оказывается, любая теория начинается с аксиоматики. То есть с набора не требующих доказательств допущений. Каков набор, таков и результат.
Из этого следует только одно. При попытке понять суть какого-то явления необходимо в рассуждениях отступить туда, где находятся базовые аксиомы, очевидные факты или доступные осмыслению предположения. Значит, при попытке разобраться с вопросами человеческой сущности, мы должны начинать раньше, чем ветка, дающая направлениям: духовному и чисто материалистическому. Потому, что и то и другое развиты из разных аксиом: 1. есть божественное духовное, 2- есть только материя и ее законы развития. Если мы не хотим в рассуждениях вставать ни на одну из этих позиций, то обязаны начинать рассуждения раньше, из тех фактов, которые на сегодняшний день достоверны и не требуют для объяснения ни одного из этих двух предположений.
Разговор зашел о том, что в человеке есть от животных. Не будем гадать, откуда у него это от животных, то ли это божественный замысел, то ли это следствие эволюции. Но факт, что все, что есть у животных есть и в человеке. Начиная от генетического набора и кончая вербальными символами общения и сложным прогнозом поведения. Свиное сердце можно пересадить человеку и он будет жить с ним несколько недель. У нас в крови работают одни и те же ферменты, один и тот же адреналин подхлестывает моторику, а эндорфин обезболивает. И у них и у нас есть центры наслаждения и страдания и вообще мозг практически ничем не различается качественно. И в человеческой стае и в звериной работают одни и те же законы лидерства и коммуникабельности. Только у людей они дополнены и усложнены. Звери способны на самую преданную и нежную ЛЮБОВЬ!
Вот факты, аксиомы, из которых можно было бы построить пусть не теорию, глобально описывающую человека, а хотя бы некоторые представления, которые будут настолько же не ложными, насколько не ложны взятые аксиомы.

написано 22-01-2003 16:23

Как известно из учебников по диамату, есть один неразрешимый вопрос человеческого бытия, который называется "основной вопрос философии". Что первично - материя или сознание? Материалисты говорят, что "мы считаем" (читай - верим): материя - первична. Отсюда идет отрицание существования Бога и отрицание любых ФАКТОВ существования духовной жизни и духовных феноменов.

Это собственно, место, откуда начинается ветка "материальное/духовное"

В точки зрения материалистической науки и материалистических представлений действительно некоторые формы сложного поведения животных можно назвать любовью На счет "вербальных символов общения" ты, по моему погорячилась Животные не знают ни букв, ни иероглифов, ни рун ни прочих "вербальных символов общения". Кроме того, они лишены самого главного человеческого свойства - свободы выбора. Животные не знают ни зла, ни добра - они ведут себя сообразно инстинктивным программам... И их "законы" лидерства и коммуникабельности не меняются миллионы лет - они запрограммированы раз и навсегда. Законы людей меняются. Мало того, в разных цивилизациях существуют разные законы. Наша история, в какой то степени - это отражение борьбы разных систем законодательства... Станут животные грызть друг другу глотку из-за разных взглядов на слово "любовь"? Нет. А у людей религиозные войны - норма.

Так, может, все таки оторвемся от животных и займемся чисто человеческим? С инстинктами все уже давно понятно. С более тонкими формами нашей жизни ясности нет никакой

SaSH
Новичок
участник # 16

написано 22-01-2003 17:43

Абсолютно согласен. Все эти байки о человеке, стоящем якобы на более высшей ступени эволюции, нежели животные, я воспринимаю, как полнейший бред. Человек - это тоже самое животное. Отличие зверя-человека - его интеллект. Этим он кардинально отличается от прочих рас. Духовно же и эмоционально человек часто значительно отстаёт от многих других животных. Физически же и подавно.

Сообщений: 20 | IP: тут

написано 22-01-2003 20:37

Нет, не погорячилась насчет вербальных мозговых структур, они исследованы довольно хорошо и привели в свое время физиологов в уныние из-за последней возможности качественно разделить человека и других животных. То есть определенные слова, произносимые человеком, вызывают у них аналогичные как у человека цепочки нейронной активности. Кроме того, животные широко используют звуки для общения между собой и набор этих звуков, означающих различные попытки общения, достаточно обширен. После этого многие проводили эксперименты, пытаясь приучить высшие животные использовать символы для общения. Обезьяны освоили карточки для того, чтобы выразить то или иное желание, говорить же им членораздельно мешает только абсолютно неприспособленное строение гортани и челюсти.
Кроме того, интеллект, требуемый для выживания например волка в лесу намного выше соответствующей области нашего интеллекта. Именно интеллект, жизненный опыт приобретаемых в течении жизни и позволяющий прогнозировать события, позволяющий распознавать ситуации и явления, что является атрибутами именно интеллекта (все еще не реализованном на машинном уровне

В эмоциональном плане животные даже намного более развиты. Это тоже факт! Эмоции – очень древнее приобретение. Уже птицы обладают эмоциями, которые призваны быть контекстом для поведенческих реакций. А у людей эмоции часто подавляются осознанной частью мыслительных процессов.
SaSH абсолютно прав: человек вообще БОЛЬШУЮ часть времени находится в психологическом состоянии, характерном для восприятия и реакций высших животных (как это ни обидным может показаться

Его специфически человеческий слой интеллекта очень незначителен по сравнению с базовым животным. То есть большую часть времени мы не занимаемся углубленно абстракными размышлениями и творчеством, а находимся в состоянии непосредственных реакций и адекватно необходимых прогнозирующих цепочек мыслей, как животные.
Поэтому ну никак нельзя сбрасывать со счетов и не учитывать эту базовую основу человека.
Вот почему еще нельзя отказываться от учета того, что определяет наше мышление. Душа душой и, возможно, вне тела она и будет ‘мыслить’ как-то по своему, но пока она в теле, то мысли полностью зависят от мозговых процессов. Стоит сделать лоботомию как ты – посредственность. если не дурак, несмотря на то, что был гением. Стоит выпить флакон алкоголя и ты сужаешь сознание до более основных реакций. И т.д.
И вообще откуда такое пренебрежение к животным и желание как можно дальше от них отделиться? Это же тоже божьи твари, такие же сложные и удивительные создания как мы. И опять прав SaSH: очень часто животные вызывают большую симпатию, чем люди.

написано 22-01-2003 20:55

quote:
Цитирую nan:
И вообще откуда такое пренебрежение к животным и желание как можно дальше от них отделиться? Это же тоже божьи твари, такие же сложные и удивительные создания как мы. И опять прав SaSH: очень часто животные вызывают большую симпатию, чем люди.

Просто я не животное, хотя и ношу ник черного кота Посему проблемы животных меня интересуют только в виде проблем двух кошек, которые живут вместе со мной

На счет того, что животные "круче" - никогда не соглашусь Я занимался шаманскими техниками, в том числе и техниками отождествления с животными и лично видел на что способны люди, когда они отрываются от своих шаблонов мышления и восприятия, и дают волю своим инстинктам НО. Одно большое-большое НО. Инстинкты всегда упраляются разумом и волей. Так что ни одно животное не сравнится с человеком по этой части. Мне даже смешно на эту тему разговаривать - это ведь очевидно.

Я говорю о том, что может хватит о зверушках? Да, они хорошие, славные и умные. Лично я их очень люблю Но меня куда больше интересуют человеческие проблемы А они, увы, по аналогии со звериными не решаются. Лоренц это пытался сделать, но его с землей сравняли ученые других психологических школ, не говоря уже о мистиках, магах и волшебниках, которые над Лоренцом просто посмеялись

Wild Cat
Администратор
участник # 10

написано 23-01-2003 00:47

А зачем разделять духовное и материальное? Это всё равно, что смотреть одним глазом!

Животным даны эмоции, органы восприятия и тело, растениям - органы восприятия и тело, камням - только тело, человеку - то же, что и животным плюс интеллект, так что он отличается от животных настолько же, насколько пальма от булыжника и слон от кактуса! А какие ещё формы жизни воможны, ведь у всех есть и ещё более сложные неразвитые ныне тела.

Так, по-моему сейчас идёт выделение нового вида существ, у которых пробуждается каузальное тело (владение видением цепи причниа-следствие на истинном уровне так же, как человек в отличие от животного владеет логикой), отсюда и столько ясновидящих и т.п. в последнее время.

А вы всё от животных не можете оторваться... Ну, у кого что болит... Если ваш уровень свободы (управления сознанием вашего тела) таков, что вас беспокоят ещё только животные инстинкты.... Что касается человека, то если всё-таки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не делить мир на чёрное и белое, а взять его в целом, то так и надо рассматривать, в частности учитывать влияние энергосистемы, не признаваемой наукой, на физиологию человека и влияние духовного мира человека на события, встречающиеся в окружающей жизни ему. А всё просто как тот закон гравитации и не нужно никакх старшных дядек на небесах придумывать.

_____________________

Леди Авалона

Сообщений: 65 | IP: тут

Алсу
Администратор
участник # 3

написано 23-01-2003 02:48

Товарищи, спорящие! Вы ведь медитировали хоть раз в жизни?
Вы отделяли свое сознание не только от тела, но и от личности?
Да? Какой тогда, к чертовой бабушке основной вопрос философии?
Еще Шрек говорил, что он как луковица многослойный. Так и мы. И тело(материальное) лишь самый первый и грубый слой.
И не только из тела и души человек состоит. Вернее "душа" - это обобщеное понятие для многих тонких слоев.
И "духовный" - это не тот, что ходит в театр и читает классиков. А тот, кто ощущает свой дух в себе. Проснувшийся дух.
Давайте уже не будем спорить на детские темы...

Сообщений: 91 | IP: тут

написано 23-01-2003 08:28

Первая фраза Кошечки ну такая классная!

И, помниться, кто-то хотел создать единую теорию, объединяющую достижения в науках о материальном и о духовном. А вы просто болезненно отгораживаетесь от материального, как будто его и нет вовсе.
И без шаманских практик видно как много вокруг животных в человечьем обличье но и больше ничем от других животных не отличающихся. Это как почвенный слой на атолле, на котором только и может расцветать жизнь. У кого-то этот слой тонкий, у другого толстый, но хороший шторм может смыть любой. Ни у кого из вас жизненный шторм не срывал крышу?

Когда долго приходилось восстанавливать свою способность быть нормальным человеком?
Или вы уже настолько ‘духовны’, настолько оторвались от материальных основ, что это вас уже это никак не касается? Я понимаю, мы все стремимся к этой волшебной свободе духа (мы все будем там рано или поздно

, но тот, кто перестает ощущать почву под ногами, часто падает...
Алсу, ущипни себя

стало больно душе или телу? А..., ты еще не настолько ‘духовна’, чтобы быть безразличной к чувствам твоего тела...
Не потому, что у меня этот вопрос больной я его мусолю

А поднимите взор, чтобы увидеть с чего начиналась тема. Попробуем все же хотя бы только наметить представления, которые бы учитывали всю совокупность интересующих фактов?
Итак, предельно упрощенный исходный набор аксиом: 1. есть человеческие материальные тела, фактически ни качественно, ни количественно не отличающиеся от тел высших животных (отличаются только отдельными особенностями), и 2. есть душа. 3. вселившись в тело, душа не помнит ничего, что не касалось бы памяти данного тела. 4. все это сотворено не напрасно, а в тесной взаимосвязи (необязательное предположение).
Из этого набора уже складывается определенная картина. Какой бы многожизненный опыт ни был у души, но, связываясь с телом, она оставляет его где-то в недоступности и начинает полностью воспринимать ощущения этого тела, использует только его память, развивающуюся с младенчества, его нервные реакции и т.п. Пока не будем задавать вопрос о том, в чем тут состоит высший замысел, но зачем-то это нужно именно в таком виде. Просто данное тело, одухотворенное душой, зачем-то этой душе нужно, и пока оно живет, нельзя не считаться с его механизмами, определяющими восприятие, память и переживания связанной с ним души.
Вот и стоит подумать об этом, перед тем как слишком стремиться освободиться от влияния этого ‘грешного’ тела. А освободиться может каждый достаточно легко

, но если он не решается и не торопится это сделать, значит, ему еще слишком дороги переживания этого тела?

написано 23-01-2003 15:49

quote:
цитирую nan: А вы просто болезненно отгораживаетесь от материального, как будто его и нет вовсе.

Лично я отгораживаюсь не от материального, а от простых теорий, проводящих аналогии между поведением животных и людей. Даже реализация простых инстиктов у человека неизмеримо сложнее, чем у животных. Да, некоторые общие черты есть, но у человека существуют дополнительные "надстройки", очень часто меняющие суть дела. Взять, например, секс. Есть люди, сексуальное поведение которых полностью можно описать в терминах поведения животных. Но у большинства "цивилизованных" людей сюда примешиваются сексуальные комплексы, хорошо изученные дедушкой Фрейдом и его последователями. Есть еще одна группа людей, у которых на сексуальное поведение влияют не только "фрейдовские" проблемы, но и перенесенные родовые травмы (их исследовали Ранк и Гроф). Есть еще одна группа людей, сексуальное поведение которых находится под влиянием архитепических сил (Юнг), которые причудливым образом переплетаются с "фрейдовскими" и перинатальными проблемами. Здесь сам черт ногу сломит, в попытках разобраться что к чему, так как на какой-нибудь эдипов комплекс наслаиваются мистические переживания и садо-мазохистские элементы, коренящиеся в травме, полученной во время "щипцовых" родов. Я вот о чем говорю... Животным все это не ведомо. Хотя, внешне мы с ними вроде как совершаем самые банальные движения вперед/назад

quote:
цитирую nan: Ни у кого из вас жизненный шторм не срывал крышу? Когда долго приходилось восстанавливать свою способность быть нормальным человеком? .

О, леди, с этим, уверяю вас, по крайней мере у меня все в порядке Два года занятий с психотерапевтом, лекарства и все такое прочее... Так что о жизненных штормах я вам могу много рассказать

quote:
цитирую nan: Итак, предельно упрощенный исходный набор аксиом: 1. есть человеческие материальные тела, фактически ни качественно, ни количественно не отличающиеся от тел высших животных (отличаются только отдельными особенностями), и 2. есть душа. 3. вселившись в тело, душа не помнит ничего, что не касалось бы памяти данного тела. 4. все это сотворено не напрасно, а в тесной взаимосвязи (необязательное предположение).

Да я согласен полностью с этими аксиомами Только поспорю с п. 3. - современные исследования психологов показывают, что в "только что вселенной" душе, помимо "телесных" ощущений, рефлексов и инстинктов есть огромный пласт информации, который телу приписать никак нельзя. Плюс некоторые силы, природа которых совсем "нетелесна". Самый простой пример: какая сила заставляет ребенка осваивать язык и учиться на примере взрослых? Да еще в столь короткие сроки? Даже материалистически настроенные неофрейдисты были вынуждены назвать эту силу "физисом" (Эрик Фромм) и признать, что ее природа совершенно непостижима в рамках современного уровня науки А откуда у детей берутся сны с яркой мифологической (архетипической) символикой? Из-за чего дети начинают выдавать информацию, которой владеть никак не могут? Это факты, которые многократно публиковались в психологической литературе самых разных школ и направлений...

quote:
цитирую nan: Вот и стоит подумать об этом, перед тем как слишком стремиться освободиться от влияния этого ‘грешного’ тела. А освободиться может каждый достаточно легко , но если он не решается и не торопится это сделать, значит, ему еще слишком дороги переживания этого тела?

Лично я не ратую за освобождение от "грешного" тела Это христиане ратуют за подавление всех телесных проявлений. Я, наоборот, ратую за единство физического и духовного. И за "одухотворение" материи. Именно поэтому акцент делается на "высших" силах, действующих в душе. И на познание "низших", и развитие навыков управления ими.

написано 23-01-2003 21:04

Честно говоря, я думала, что настолько уже достала вас, уводя в нежелаемое русло обсуждения, что готова была сливать керосин и завершить мое пребывание здесь беззаботным стишком на тему

Может быть, я излишне радуюсь, но мне кажется, что желание внести ясность в понимание здесь все же присутствует. Поэтому продолжим, пока это возможно. Со своей стороны я стараюсь это делать как только могу честно. Даю клятву Гиппократа стараться говорить только правду и одну только правду и не пользоваться собственными домыслами, как бы не подмывало Т.е. если я что-то сообщаю, то не высосанное из пальца и не просто мелькнувшее где-то, а вполне надежные данные, полученные в ходе научн. исследований и воспроизводимые. Потому, что я не хочу никого окучивать готовой теорией, а, скорее, есть желание сообща подумать над общей теорией, опирающейся на известные факты. Мои источники информации (раз мы договаривались не козырять авторами, то только вскользь) это не так давно вышедший в Америке двухтомник нейрофизиологии, историческая последовательность публикаций от Павлова до Бехтеревой и ее учеников, и не совсем свежие публикации (потому как уже несколько лет не занималась литературой по данному вопросу). Т.е. то, что я сейчас выдам, в принципе, можно притянуть за уши из тех или иных источников.
Вперед. Насчет критических периодов развития мозга, когда особенно быстро формируется система представлений и реакций. Таких периодов несколько в течение жизни каждого не только человека, но и животных. Они обусловлены созреванием очередного слоя так называемых пейсмекерных нейронов, готовых стать центрами активности специфической информации. Как раз эта часть нейрофизиологии исследована довольно хорошо. Первый период начинается еще до рождения и внешне характеризуется спонтанными движениями плода. В этот период вырабатываются простейшие мышечные моторные реакции в ответ на тактильное раздражение плода. В это же время формируется слуховой анализатор, ответственный за распознавание простейших звуковых сочетаний. Чем больше звуков будет сопровождать плод в этот период тем более эффективно будет работать слух. Следующий период- вскоре после рождения. Начинает формироваться зрительный анализатор. Очень важно в этот момент давать как можно разнообразней зрительные раздражители. В опытах по лишению вообще любых зрительных раздражителей в этот период кошек, те лишались возможности распознавать зрительные образы, хотя зрение у низ работало. Обучение распознаванию все же шло, но неизмеримо медленнее (на то и критический период!). Далее следует развитие уже вторичных анализаторов, ответственных за распознавание составных (напр-р слуховых + зрительных) раздражителей и формирование адекватных реакций на них. Затем, в свое время – тот самый критический период развития вербальных структур (третичные, самые интегративные, зоны). Лишение совестного общения в этот период (как у детей, воспитанных волками), делает практически невозможным обучение речи. Лишение общения животных в этот период также делает невозможным их коммуникацию в собственном окружении.
Ох, что-то слишком много выходит для форума... не смотря на то, что говорю все очень коротко, не углубляясь в механизмы и детали. В принципе я могу рассказать все это очень обстоятельно и досконально. Но, наверное, не стоит.
Самое главное – понимать, что пока мы в теле

то оно в основном и определяет наше поведение, замыкая собой и своими физиологическими механизмами душу. Если пациент жалуется на головокружение, неясность мысли, а я обнаруживаю недостаточность гемодинамики мозга из-за сосудистых нарушений, то в каком-то случае шунтирование аорты вернет ему все утраченное. Попробуйте достичь такого же эффекта чисто духовно? Делаем чистый и честный опыт. Садитесь поудобнее в кресло. Прижмите большим и указательным пальцем обе шейные артерии. Не бойтесь! Как только вы потеряете сознание от недостаточности кровоснабжения мозга, рука опадет и все восстановится Попробуйте попротиводействовать этому духовно. Ну и?

Насчет человеческого секса

В младенчестве никакого секса нет хотя душа вот она! Сексуальные умения развиваются как и все другие умения. Особенность, которая отличает человека от других животных – неизмеримо более интенсивное общение, которое гарастает все большими темпами по мере человечского прогресса. И если раньше крестьянин делал это почти так же как обезьяна, то теперь-то мы чему только не научаемся!

Так вот, кстати, темпы нарастания интенсивности и эффективности человеческой коммуникабельности таковы, что вскоре все могут оказаться просто почти телепатически связаны в единый организм, функционирующий по принципу отдельных структур одного мозга. Уже сейчас умеют состыковывать дендритные входы и аксонные выходы нейронов с микросхемами. Вскоре интернет может оказаться доступным прямо из головы, где-то на частоте работы мобильных телефонов (но с неизмеримо меньшей мощностью сигнала). Ну и улетела же я...

Короче, пока мы в теле, давайте из зо всех сил будем использовать его прелести от такой жизни, а ТАМ мы еще успеем побывать

написано 24-01-2003 00:06

Nan, теперь я понял откуда у тебя ноги растут

Давай действительно поищем истину

Я захожу к познанию человеческой души совсем с другой стороны. Мои источники информации - это труды психологов разных школ. Но более всех других ученых на формирование моего мировоззрения повлияли Карл Густав Юнг и его ученик Станислав Гроф. Последний более сорока лет изучает воздействие на человека различных психоделиков (ЛСД, псилоцибин, мескалин, ДМТ и прочие... ) и возглавляет Мэрилендский центр психиатрических исследований (г. Балтимор). Очень важно то, что этот центр финансируется за счет грантов правительства США, то есть это серьезная клиника, совмещенная с исследовательским центром, которая работает совершенно легально - это не магическая "шарашкина контора".

Так вот, проведя более 5 тыс.сеансов с ЛСД и другими психоделиками у людей, принадлежавшим самым разным социальным группам, Гроф с удивлением обнаружил, что люди во время этих сеансов вспоминают не только детали собственного рождения, но и внутриутробное существование. В очень большом количестве случаев истинность родовых воспоминаний удалось подтвердить - люди называли такие детали, о которых могли знать только акушеры. "Истории болезни", которые запрашивал Гроф в разных американских клиниках подтвердили, что роды проходили именно так. В ряде случаев оказалось, что люди называли специфические проблемы своего внутриутробного существования, которые также подтверждались "историями болезней". Все эти данные полностью расходятся с данными нейрофизиологии и Гроф об этом честно пишет в своих трудах. С точки зрения материалистически ориентированного нейрофизиолога люди просто не могут помнить все это так как у них не сформирован головной мозг.

Но это еще не все. Во время этих сеансов Гроф зафиксировал у людей практически весь спектр переживаний, который свойственен мистикам, йогам и прочим "потусторонним" магам Разве что левитации не было. А вот выход из тела, кармические переживания, полеты в иных пространствах, встречи с разными "потусторонними" существами и т.д. - это норма в психоделических сеансах. При этом Гроф провел достаточно большое количество опытов, чтобы иметь возможность обработки материала статистическими методами. Кстати, ЛСД - это уникальное вещество, которое не дает "прогнозируемого" эффекта. "Галлюцинации" невозможно предсказать. Но оказалось, что рано или поздно все до единого люди вспоминают свое рождение. Кто-то во время первой сессии, кто-то - во время десятой и т.д. Мистические переживания тоже имели исключительно индивидуальное наполнение. Были общие черты, например, выход из тела, а дальше все развивалось очень индивидуально... Так что приписать все это дело действию ЛСД очень сложно...

Так вот Гроф и его коллеги (среди них есть и нейрофизиологи, кстати) выработали гипотезу, согласно которой наша душа - это волновая информационная структура, а нервная система - лишь опора для этой информационной структуры. Доказать или опровергнуть эту гипотезу на нынешнем уровне развития науки нельзя. И Гроф создал новое направление - Трансперсональную психологию, которая объединяет специалистов самых разных направлений, работающих не только над разгадками тайн человеческой души, но и над новой научной парадигмой, которая бы оторвалась от глухого материализма...

Я лично долго занимался и холотропным дыханием (это безмедикаментозная техника, которая вводит человека в то же состояние, что и ЛСД), и экспериментировал с разными психоделиками, так что многие теоретические построения Грофа проверил на собственной шкуре. Именно поэтому я никогда не соглашусь, что наша жизнь вертится исключительно вокруг тела. Мистические состояния - это "реальность, данная мне в ощущениях". Мне что, собственным глазам не верить?

Сайт российского института Трансперсональной психологии вот тут: http://www.transpersonal.ru/ - если интересно. А на сайте http://www.behigh.org/ в разделе "Библиотека" есть русский перевод книги Грофа "Путешествие в поисках себя" - это тоже, если интересно

Алсу
Администратор
участник # 3

написано 24-01-2003 03:04

quote:
Цитирую nan:
Алсу, ущипни себя стало больно душе или телу? А..., ты еще не настолько ‘духовна’, чтобы быть безразличной к чувствам твоего тела...

Свое тело я очень люблю, холю, нежу и лелею. Оно как хорошо настроенный инструмент, который отзывается на каждое даже самое легкое прикосновение. Относись я к нему иначе, я бы занималась только медитациями и летала в астрале. И на фиг бы мне тогда нужна была эта йога и сексуальные практики.

И вообще, народ, хватит показывать свою энциклопедическую эрудированность. Давайте опираться на свой РЕАЛЬНЫЙ опыт. На то, что мы прожили и прочувствовали - и уже из этого создавать теории.
Истина, она, знаете ли многогранна - любая теория - это лишь одна ее грань. И спорить чья грань истиннее нет смысла. Опыт воина, уж поверьте, куда полезнее опыта философа, когда дело касается реальной жизни.
Все эти теории нам нужны не ради самих теорий, а ради приобретения информации, которая нам поможет развиваться. Или у вас другое мнение?

Сообщений: 91 | IP: тут

написано 24-01-2003 08:54

Ноги у меня растут не только от литературы той тематики, но и многой другой, так что я несколько сложнее, чем может показаться

Собственным глазам не всегда рекомендую верить, особенно после мескалина, который, понижая уровень латентного торможения, тем самым вызывает спонтанное возбуждение во вторичных зонах мозга (первичные, ответственные за распознавание самых простейших элементов изображений и более древние, оказываются более устойчивыми).
Итак, дополняем набор аксиом утверждением, что в определенных условиях связь души с телом может ослабляться настолько, что шунтирующее свойство тела на память души утрачивается. Это такие условия как прием некоторых психотропных средств, медитация, шоковые состояния и другие. Вот и чудненько. Теперь у нас нигде не трещит по швам? Спасибо, Black Cat, за доброжелательное небесполезное общение

Небесполезное потому, что невольно изменило отношение к теме и представления у всех, кто здесь был. И потому, что понимание неразрывного единства материальных и духовных явлений в человеке помогает не отрываться от реальности, учитывая только что-то одно, ведь без телесной основы это будет уже не человек, а чистый дух (что такое чистый дух хотела бы знать даже Wild Cat, судя по ее вопросу на др. теме). Слова Алсу: “Мы - одназначно - это не физическое тело, потому как сознание наше живет не в нем. Кто летаол в астрал - знают.” – пример одностороннего подхода.
А понимание телесных механизмов может, например, помочь объяснить Алсу почему именно самые легкие прикосновения к ее телу заставляет его отзываться более сильно

и если она пожелает я могу это сделать. Кроме того, это может помочь более правильно понимать и использовать такие термины как ‘эмоции’, которые, опять же Алсу, применяет довольно часто

Вся тема “Зачем?” – пример оперирования ключевым термином ‘эмиции’ до того как определено его понимание. Оно берется на уровне бытовых представлений, что приводит к недоумением и разногласиям.
На самом деле эмоции – это не некие неуправляемые чувства, с которыми предлагается бороться. Они появились еще у птиц, для того, чтобы сконцентрировать поведение для узкой задачи. Если это страх – то в контексте этой эмоции – будут преобладать реакции, делающие наиболее эффективным уход от опасности, ярость – переводит организм в состоянии максимального отпора противнику, животная любовь – в состояние выверенных реакций для репродуктивных действий (что невозможно в состоянии страха или ярости). Т.о. эмоции – это общий контекст поведения, определяющий тип ответа на внешние воздействия. Это нужно для того, чтобы, долго ‘не раздумывая’ и не теряясь, сразу включить нужный набор программ жизненного опыта. Эмоции многоуровневы с том плане, что самыми главными эмоциями являются ‘мне сейчас хорошо’ и ‘мне сейчас плохо’, которые конкретизируются на более узкие: страх, ненависть, агрессия, понимание, беспристрастность и т.д. Эти эмоции, в свою очередь, подразделяются на еще более конкретные, и так вплоть от совершенно конкретных действий.
Замечание Алсу насчет того, что опыт воина намного важнее, чем опыт философа, дается в отрыве от того, в каких же случаях важнее. (только лучше говорить не философа, а ученого. Философия по методам мало отличается от религии и больше годится для навязывания своего мнения, почему ее так любили коммунисты). Как раз в жизни воина необходимы быстрые реакции, без рассуждений, что обеспечивается эмоциями. А опыт ученого – это поиск решений в новых областях, где еще нет никакого жизненного опыта, и поэтому здесь никакая эмоция уже не поможет. Но, скорее всего, Алсу как раз и имела в виду добывание такого нового жизненного опыта и воином назвала того, кто своей шкурой в жизненных коллизиях добывает этот опыт. Это – самый настоящий ученый-экспериментатор. А добыть жизненный опыт чистыми рассуждениями никто не сможет.
Таким образом, не всегда следует с эмоциями бороться, то есть подавлять нужный контекст поведения, особенно с главными: состоянием хорошо и плохо.
Еще польза от понимания нейрофизиологических механизмов хотя бы в том, что развенчивает такие иллюзии как ‘способность к логическому мышлению человека’. Имеется в виду способность из существующих предпосылок делать выводы по определенным ‘законом логики’. Такого типа мышления просто не существует. Да сами попробуйте проделать такое, т.е. вывести новый результат из предпосылок. (Не следует путать это и жесткую методику математических и логических вычислений, которая не отличается от последовательности любых других моторных реакций, уже найденных ранее и сформированных опытом). На этом завяли все попытки создать автоматические изобретающие системы. Только после того, как интеллект выдаст ответ, удается формализовать логическую цепочку, которая могла бы привести к такому результату. (Не буду загружать детальными описаниями механизмов мышления.

Приходим к тому, что кто-то из участников форума, специализировался на духовном, кто-то – на материальном, но наиболее эффективный результат в понимании будет от совмещения этих специализаций. Т.е. от анализа пора переходить к синтезу единых представлений.

написано 24-01-2003 18:06

Так, продолжаем двигаться на пути к истине

Nan, простой вопрос: если эмоции - это "общий контекст поведения, определяющий тип ответа на внешние воздействия", то каким манером мы волевым усилием можем вызвать любые эмоции без какого либо внешнего воздействия? Это азы аутотренинга, раджа-йоги или ци-гун... Любой человек, который занимался этими техниками способен сидя с закрытыми глазами на стуле трястись от гнева, холодеть от страха, кончать от дикого возбуждения, разрываться от страсти, и медленно уплывать в нирвану от вселенской любви Причем безо всяких психоделиков или прочих вспомогательных средств типа интенсивного дыхания. Только волевое усилие и немного воображения...

И вообще, что за зверь такой - воля? Откуда берется энергия для запуска сложнейших химических реакций в организме, которые сопровождают вызванные волевым усилием эмоции? И вообще, как это человек может сопротивляться с помощью воли действию различных веществ? Да тех же самых психоделиков. Я, например, могу выдержать очень большие дозы псилоцибина или ЛСД, и не испытывать ни малейших намеков на галлюцинации. При этом у меня всего лишь будет замедлена речь, так как произнесение каждого осмысленного слова в этом состоянии требует нешуточных усилий. И двигаться я буду медленно, так как каждое действие требует тех же усилий. Этот эксперимент я ставил неоднократно. И не только я...

Еще вопрос. Почему самые разные техники самосовершенствования приводят к одинаковым результатам, несмотря на то, что физиологические механизмы абсолютно различны? Лошадиная доза ЛСД (мескалина и т.д. - неважно) на опытного человека действует точно также как и йогическая бхастрика (интенсивное дыхание с максимальной амплитудой и частотой) и как шаманские воздействия низкочастотных акустических сигналов от бубна? Все эти пути приводят к тому, что человек входит в глубокий транс, в котором посредством волевых усилий может, например, выйти из тела, и полетать в разных мирах, либо сосредоточиться на движении энергии (праны, ци) в своем теле, или поупражняться в создании энергетически насыщенных мыслеформ (образов) - да мало ли еще чем можно заняться в трансовом состоянии

Ну а на счет мышления я согласен Мы мыслим образами и символами, которые могут волевым усилием преобразовываться в вербальную (знаковую) форму. У цивилизованных людей с детства вырабатывается дурная привычка пытаться мыслить словами. В результате люди перестают понимать символический язык своего подсознания и не врубаются, например, что они видят во снах. Хотя для любого папуаса язык сновидений прост и прозрачен Не случайно многие восточные техники медитации начинаются с развития навыков удержания внутреннего "безмолвия", очищения сознания...

написано 24-01-2003 20:49

Надеюсь, я не взвалила на себя слишком тяжелый крест, взявшись формализовать те или иные нейрофизиологические механизмы

Дело в том, что, конечно, я не специалист во многих из этих областей, например, в механизмах воздействия психотропных средств. Но насчет эмоций – все в порядке.
Действительно, произвольно переключать эмоциональный контекст способны только достаточно тренированные в этом люди. Чтобы успокоить кошку, находящуюся в ярости или плачущего ребенка, нужно изменить воздействие окружения, поглаживая кошечку и отвлекая ребенка на что-то для него хорошее. Но уже в случае с ребенком мы может использовать слова, которые будут заменять воздействие внешних факторов. Мы можем говорить ему что-то ласковое, пообещать что-то хорошее и он успокоится только от этих слов. Для ребенка внешними факторами воздействия становятся слова.
Вопрос достаточно сложный, поэтому прошу прощения за вынужденные дебри, которые предстоит преодолеть, даже при поверхностном ознакомлении.
Понятие внешнего фактора не имеет четкой границы. Собственная мысль также может играть такую роль и вот почему. Дело в том, что для каждой ситуации, для каждого геометрического и временного месторасположения тела, в мозгу вырабатывается свой специфический опыт поведения именно для этих условий. Например, слово, услышанное утром в одной комнате вызывает возбуждение, локализованное в определенной области мозга, но то же самое слово, услышанное вечером в другой комнате – в другой области. Такие странные результаты опытов по локализации возбуждения казалось бы одних и тех же раздражителей поначалу поставили в серьезный тупик исследователей, уже потиравших руки в надежде составить карту таких локализаций, для создания прибора, подслушивающего мысли, выраженные в словах. Затем оказалось, что не только каждое явление внешнего мира, каждый знакомый человек и собственный опыт, развиваются в мозгу соответствующим образом, но этих моделей очень много в зависимости от окружения. Так вот, эмоция выводит на передний план, подвозбуждает, одну из областей собственного опыта, переводя туда точку сознания. (Что такое точка сознания я тоже могу рассказать, но это еще более сложные дебри, требующие предварительного разговора). Однако, в других областях остаются предыдущие возбуждения (т.называемые реверберации, обеспечивающие механизм долговременной памяти, которая требует времени на синтез спец.протеинов в синапсах). Это – наше подсознание, которое продолжает работать, может следить за сигналами внешнего мира и отвечает за подсознательные моторные реакции. Такая динамическая топология и определяет все возможности.
Так вот, с помощью гипноза можно перевести точку сознания не только в другую область эмоционального контекста, но и в область моделей другого человека, и тогда твое я станет этим человеком настолько полно, насколько полной была его модель. Точка сознания может быть переведена в область любых моделей (представлений), в том числе представлений о несуществующих событиях якобы в прошлом или будущем. (Но может быть, здесь как-то завязана и душа, я не знаю. Никаких структур, как бы ответственных за связь с душой до сих пор не найдено...)
Для такого воздействия используются слова или вообще любые другие условные сигналы. Человек может и сам научиться изменять локализацию своей точки сознания, затрагивая те же механизмы, что и гипнотизер. Произвольное управление активностью мозга у человека очень развито. (Особенно эффективно оно тренируется с помощью аппаратных систем обратной связи, когда человек может видеть визуально эффект от своих мысленных усилий.)
Насчет воли. Это иллюзия. Никакой такой воли никакими мозговыми механизмами не представлено. Это сразу не просто воспринять и поверить, т.к. ощущение воли – как бы очевидно. Но есть только условие, определяющие направление внимания (сразу скажу, что выразилась не совсем точно, но зато понятно). Направление и сила внимания зависит только от двух составляющих: новизны воспринимаемого и его значимости для тебя. Степень новизны определяется просто откликом специализированных нейронов – детекторов нового. Они возбуждаются, когда в этой области внимания еще не было раньше такого раздражителя. Степень значимости определяется системой значимости (типа шкалы значимости), которая является основой эмоциональной системы. Два полюса Хорошо и плохо – крайние значения. Так вот, внимание пропорционально произведению новизны на значимость, что реализуется как модуляция системы значимости сигналами детекторов нового. Результирующий сигнал управляет активизацией канала восприятия, откуда идет значимая информация. Для любых живых существ возбуждение непосредственно центров хорошо или плохо является максимально значимым раздражителем, который не может быть перекрыт никакими другими мысленными усилиями. И человеку, которому давали кнопку, посылающую импульсы в зону его рая, больше ничего не нужно было. Он просто был не в состоянии больше делать ничего, кроме как нажимать эту кнопку до полного истощения. Не имеет значения какая ‘сила воли’ у этого человека. Внутренней мотивации, способной преодолеть физиологический максимум принципиально не может быть. Так называемое усилие воли – это переключение внимания под влиянием внешней или внутренней мотивации. Т.е. чтобы что-то вообще сделать, нужно ‘захотеть’ это сделать: значимость необходимости при определенной новизне ситуации переводит точку внимания. Если или значимость равна нулю или новизна равна нулю, усилие будет нулевым (тоже не сразу легко представляется почему это так, но при анализе любых ситуаций можно научиться выделять составляющие значимости и новизны).
Ну, не многовато ли опять получается? Что тут поделаешь?

Был у меня знакомый, разум которого не брала никакая доза алкоголя (про ЛСД не знаю

, даже если его ноги уже не работали. Сильно все зависит от мозгового кровоснабжения, работы ферментов, и индивидуальных особенностей самого мозга, а так же результата адаптации. Но не было еще никого, на кого бы не оказывало воздействия вживленные электроды! Тут уж против лома...