Поиск по сайту
Проект публикации книги «Познай самого себя»
Узнать, насколько это интересно. Принять участие.

Короткий адрес страницы: fornit.ru/1547

Этот материал взят из источника: http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,16324
Список основных тематических статей >>
Этот документ использован в разделе: "Анналы"Распечатать
Добавить в личную закладку.

Форум Альдебарана - Мистика и магия. История и современность

"Бриан - это голова?" => Уголок любомудра => Тема начата: Emulyator от 10 Февраль 2008, 15:17:37



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 10 Февраль 2008, 15:17:37
Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
К сожалению, в подборке не верная ссылка на статью «Религиозные ориентации молодых»,  ознакомиться с этим дополняющим тему материалом можно тут:
http://woman.upelsinka.com/modern/youth.htm


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кейа от 10 Февраль 2008, 16:19:44
Поразительно!
Процент верующих женщин БОЛЬШЕ чем мужчин,причем намного...
Ну надо же...
Не вижу логики.После того,как появилось сказание о Еве и Плоде,положение женщин в обществе необратимо упало.
Особенно этому сбособствовало появление Христианской религии.
Интересно,на самом деле,ведь легче думать что ты, соблазненный злой Евой аганец,польстившейся на "сосуд греха",
Чем ,что ты и есть соблазнительница и "сосуд греха"...И вообще,ко всем религиозным делам,близко женщину не подпускают.
Где вы видели женщину "Папу Римскую"...нет,в данном случае "Маму"? или Археепископа...
 :undecided1: :-\


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 10 Февраль 2008, 16:25:22
Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. ;) ;D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 10 Февраль 2008, 16:52:12
Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. ;) ;D
Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
(ну разве что, в примере обсуждения на форуме Кураева в конце статьи пару сообщений моих есть)
Статья написана автором сайта, как и все остальные если явно не указано обратного или не приведена ссылка на источник.
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 10 Февраль 2008, 17:03:17
Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
Ну, слава Материи! :privet:

Цитировать
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.
Ну, мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней". :pardon:

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне).



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 10 Февраль 2008, 17:08:25
Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями.
Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 10 Февраль 2008, 19:19:49
Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 10 Февраль 2008, 22:10:03
Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне).
Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.

Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...
Не вступайте, если нет охоты, тем более, что в данном случае логичнее было бы дискутировать  с автором статьи...(Надо подумать над этим вопросом…)

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
Материалы такого рода встречаются на сайте и используются при написании статей, осмелюсь предположить, что   «что-нибудь»  автор все таки  читал. ))
Что рекомендуете прочесть конкретно? Обещаю донести до сведения.

П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . ))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 10 Февраль 2008, 23:18:30
Я второй раз (надеюсь, сей подвиг мне зачтется  ;)) перечитала материал, данный по ссылке,
с изначальным твердым намерением его хоть как-то прокомментировать.

Из уважения к собеседнику, разумеется.

Сожалею, но еще более убедилась в невозможности это намерение исполнить.

Увы, главным образом потому, что материал вообще находится за пределами того, что можно обсуждать.

Я уже не говорю о элементарной безграмотности. Словосочетания типа "более изощреннее" или "идея "Фикс"", конечно, напрягают сами по себе. На единичные случаи такого рода можно было бы и не обратить внимания. Но их навязчивая густота рождает уже некоторые сомнения в общем образовательном уровне автора.
Или, скажем, слово "самосовершенство".
Как прикажете его вообще понимать?
Я лично - затрудняюсь.
Похожим образом грязные носки вносят серьезное сомнение в возможность доверять высказываниям их обладателя о эстетике.

Но даже если и этими "особенностями" материала постараться пренебречь,
то приходится признать, что, продираясь сквозь каждую фразу, тут же понимаешь, что каждая фраза и является уже небесспорной.
Если вообще - осмысленной (есть и такие сомнения).

Для примера покажу, что я имею в виду.
Берем только начало первого абзаца.
Цитировать
В христианстве блаженные в списках идут рядом со святыми. В современных эзотерических тусовках людей, достигших такого состояния называют просвятленными (видящими) и вкладывают несколько другой смысл, хотя результат - некое состояние совершенства, как правило, предполагающее самодостаточность в счастье. От названия общая суть желаемого не меняется и блаженными называют не по земному счастливых, внутренне светящихся от соприкосновения с недосягаемым людей. Они во многом становятся непонятны окружающим, пройдя путь намного дальше их в направлении самосовершенства.


Спрашивается, какое такое "состояние совершенства, предполагающее самодостаточность в счастье" имеет в виду автор,
если он загодя связывает оное с христианской беатификацией?

no comment...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 10 Февраль 2008, 23:21:50
Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.
/ . . . /
П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . ))
Не обижайтесь, Emulyator, у меня не было намерения обидеть Вас или автора статьи.
Возможно, автор разбирается в мистике, только в этой статье своего знания он не показывает. Как я понял, его личный опыт ограничивается тем, что он в подростковом возрасте:
Цитировать
Взамен появились новые интересные и очень заманчивые сведения о неких вот-вот войдущих в обыденность источниках бесконечной энергии космоса, о неких свервозможностях, скрытых в людях. Я пытался развить это в себе. Пытался убивать мух взглядом и ощутить, что думают другие. Очень немало и серьезно исследовал это и думал об этом. Но ни в малейшей степени ничего такого никогда не подтверждалось ни со мной ни со всеми моими знакомыми.
Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений. Мух он взглядом пытался убивать, видите ли. :undecided2:

А потом, ничтоже сумняшеся, пишет
Цитировать
Для удобства здесь будем называть людей, выбравших пусть "духовного самосовершенсва" или просто больше склоняющимся к прислушиванию к своему субъективному, чем получению опыта от контактов с объективным, слово - "мистик". Кроме того, мистик это - далеко не только тот, кто всей душой стремится или уже живет в самодостаточном субъективном мире.
Если принять такое определение без оговорок, то все люди - мистики, просто в разной степени. И все же, отличие есть принципиальное: если человек, столкнувшись с несоответствием каких-то своих представлений реальности, обращает на это повышенный интерес и рано или поздно преодолевает это несоответствие, то мистик предпочитает не замечать его, обходить или объяснять и оправдывать, нагромождая невероятно причудливые подчас рассуждения, позволяющие оставаться в желаемом, очень важном для него мирке.

Ну, какой серьезный разговор может при такой установке быть?

PS. О стиле Аменофис уже сказала.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 11 Февраль 2008, 10:30:08
Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.

Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 11 Февраль 2008, 11:24:27
okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще :) Но не буду стучать в грудь и с горящим взором доказывать, что разбираюсь :) Просто уточню, что  исследовал мистику очень давно и очень продолжительное время. И, конечно, детские эксперименты ни при чем :) На моем сайте очень много материалов по исследованиям мистики, разборки конкретных мистических теорий и теоретиков, не просто на уровне высказывания мнения, а с сопоставлениями, обобщениями и сравнением с научной методологией. Собственно, сайт как раз заточен в мировоззренческом плане на том, чтобы разобраться с этими вопросами.
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии :) хочу обратить внимание, что эта статья написана не как противопоставление мистике или в укор мистике (хотя без такого побочного эффекта не обошлось), а в качестве работы по системной нейрофизиологии (которая и есть моя основная предметная область исследований) описывающей механизмы и условия возникновения состояния "Блаженный" (-чисто условное, но, мне кажется, очень удачное название).
Чтобы оппонировать это описание, необходимо понимать механизмы, о которых идет речь. Без этого разговор будет бесполезным. Хотя сама статья – не строго научная, а представляет собой междисциплинарную популяризацию,  это – та предметная область, говорить корректно в контексте которой вряд ли готовы те, кто поминал здесь Блаженных :) Но всегда готов прояснить суть...
"путает мистику и магию"
Поэтому можно поговорить о мистике, если есть желание :) У меня есть резюмирующая работа, где дается определение мистике:  http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
там внизу приводятся ссылки на смежные, очень интересные темы.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 11 Февраль 2008, 11:38:08
okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще :)

Бывает, к сожалению  :(

В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более.

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух :P


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 11 Февраль 2008, 12:07:01
Ну про то, что его метод отличен от традиционного для христианства, он говорит прямым текстом ещё в предисловии. Если это называется "непригодными"  :pardon:
Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 11 Февраль 2008, 12:14:57
Это – про меня..
Сочувствую.
Здравствуйте nan!

Цитировать
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии :)

А это, видимо - про меня.

Но - не было комментариев. Никаких. Там даже внизу так и написано.

Было указание на небрежное (скажем так) употребление слов.
И на безосновательное сопоставление их в разных значениях.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 11 Февраль 2008, 16:16:45
Не понял. Каким образом у него предмет исследования определяется методом, как это вообще возможно?
Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кейа от 11 Февраль 2008, 16:18:29
Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.
:lol: :lol: :lol:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 11 Февраль 2008, 16:32:53
Ха-ха-ха.
Гм, не понравилось? ??? Это была попытка в шутливой форме вполне корректно отаетить на твой вопрос. Попробую еще на одном примере (нешутливом).
Предположим, ученый владеет определенным методом исследования - спектральным анализом. И с помощью этого метода он приступает к изучению картин Ван Гога, к примеру. Выяснит он при этом кучу всего - какие вещества в каких количествах входили в состав пигментов, которыми пользовался Ван Гог, как менялось их соотношение в разные периоды творчества Ван Гога и многое другое. Но о композиции, колорите, и прочем, чем занимаются искусствоведы, он при помощи своего метода ничего сказать не сможет. Метод определил предмет исследования.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 11 Февраль 2008, 16:46:57
Не улавливаю аналогии.
??? :undecided1: Тогда придется подумать. Постараюсь что-нибудь еще придумать. :yu: :declare:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 11 Февраль 2008, 18:46:41
Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис :) то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? :) Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
:))))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
:))))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
да, я еще там многое чего не говорю :) и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал :) Совсем другой подход. Называется – научный :) который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого :) И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям :)
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.

okami: "Бывает, к сожалению"
не стану делать равноценного утверждения: "Okkami ничего не понимает ни в мистике ни в науке" :) хотя бы потому, что есть не нулевая вероятность, что вы, okami, обидитесь, и будет потерян шанс получить пользу от обсуждения. В позициях типа "ваше уверенность против моей уверенности" нет никакого конструктивизма, если это – не игра на публику в расчете, что наиболее доверчивые примут то, к чему будут внутренне расположены, и тогда обсуждение вырождается в голосование. Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме :)
Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?.. На ваш выбор? Но чтобы была польза необходимо будет делать обоснованные утверждения (проверяемые источниками, или другими средствами, позволяющими при достаточной подготовке верифицировать декларируемое с реальностью).


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Chukcha2005 от 11 Февраль 2008, 19:25:24
Г-н nan, как у модератора раздела, у меня к Вам след. претензии:
1. Пожалуйста, используйте в своих ответах цитаты из постов других авторов таким образом, чтобы другим участникам было видно: кому принадлежат цитируемые слова.  Для этого воспользуйтесь соответствующей ссылкой (Цитата) над тем сообщением, которое хотите процитировать.
2. Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе. Правилами общения на нашем форуме это не запрещено.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 11 Февраль 2008, 20:30:11
Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис :) то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? :) Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
:))))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
:))))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
Слово "блаженные" упоминала я.
И прокомментировала только некорректность его употребления.
В приведеных Вами цитатах речь, действительно, идет не о блаженных.

Цитировать
да, я еще там многое чего не говорю :) и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал :) Совсем другой подход. Называется – научный :) который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом.

Не знаю,
называется ли "научным подходом" незнание одного из упоминаемых предметов,
но, ИМХО, Нэд указал именно на это обстоятельство.



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 11 Февраль 2008, 20:41:54
Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме :)

Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 11 Февраль 2008, 20:52:09
Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). :hi:

Давно не брал я в руки шашек. :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 11 Февраль 2008, 20:56:05
Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). :hi:

Давно не брал я в руки шашек. :yes:

Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов :D :D :D

PS разделил. Название пришлось выдумывать на ходу, не знаю, насколько удачно...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 12 Февраль 2008, 13:15:18
Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы,
то она в том,
что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика",
и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.

Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: befogme от 12 Февраль 2008, 13:41:49
Мистика - это не сомнительная вещь. ???


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 12 Февраль 2008, 13:46:22
Мистика - это не сомнительная вещь. ???

Другого названия для темы вчера в голову не пришло... :embar:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 12 Февраль 2008, 13:53:31
Исихазм, любопытно? (http://www.hesychasm.ru/)  ???

+ приличный православный форум - антикураев.  :sten:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Февраль 2008, 17:51:11
Уважаемый коллега! :)
Взял на себя смелость изменить название темы.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 12 Февраль 2008, 18:59:41
Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? :) или можно рассчитывать на конструктивный разговор? :)
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить :) Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
Chukcha2005: "Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе."
А что это меняет? nan пришел на форум как автор и вся пенка досталась ему сполна :) Но никаких претензий. Я вообще не предъявлял претензий по поводу нарушения правил :) Там шла речь о том, что будто бы вообще ничего не говорилось о статье про Блаженных, вот я спросил: о чем же тогда говорилось?

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика", и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."
okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории :)
Обсуждаемый автор (который обсуждался как не nan) даже не посмотрел на мировую культуру и сразу залюбил свое представление.
Но, похоже, что на самом деле проблема в другом. Проблема многих участников многих форумов в том, что они, вместо того, чтобы попытаться разобраться в материале или, на самый худой конец, попросить автора разъяснить своими словами, начинают это делать за него :)

okami (в дальнейшем так же его цитаты): "Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование."
Вы это так определили, что мистика – самонаименование? но не определение. А я думал, что "мистика" – это слово, вошедшее в культуру от греческого mistikos. "таинственный", и, выходит, не такое уж самоназванное. Что это слово, которые каждый понимает в значительной мере по-своему, хотя есть и некоторые более-менее общие представления у людей. А вот если это слово используется как термин в какой-то предметной области, тогда оно обязано быть определено. В контексте предметной области методологии я определил его в той статье. Есть конкретные возражения? Давайте обсудим.
"определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт."
У вас есть перечень характерных черт, который мы могли бы конструктивно обсудить? Я свой в статье представил.
"сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо..."
Почему я должен следовать традиции именно христианстких мистиков, а не каких-то других? Опять же, для предметного разговора нужны конкретные утверждения.
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно. Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? :) Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность :) ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов? Поэтому, если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати. Например, у меня есть инструмент для проверки телепатических способностей: http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php Условия остаются прежними: тому, кто покажет оные способности, немедленно выплачиваю $1000. Затем подготавливаем более серьезную демонстрацию, с конечным этапом – приз $1000000.
Однако, игра в телепатию – вовсе не повод забыть то, ради чего вообще стоит что-либо обсуждать: корректно обосновать утверждения, в частности, относительно мистики и тех, кто в мистике зашел до уровня блаженной неадекватности, для того, чтобы другие могли сами оценить это и (не)принять.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Chukcha2005 от 12 Февраль 2008, 19:18:22
Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? :) или можно рассчитывать на конструктивный разговор? :)
Это цитата. Если Вы припомните "Мертвые души" Гоголя, то припомните также и то, что речь идет о шашках, как об игре, а не как  о холодном оружии.
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить :) Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
В очередной раз информирую Вас о том, что:
1. Используя ссылку "Цитата" Вы позволяете другим участникам видеть не только КОГО Вы цитируете, но и дату/время создания цитируемого сообщения.
2. У нас не обсуждают "штрафные баллы" за их полным остутствием (С мерами, применяемыми администрацией к нарушителям Правил, Вы должны были ознакомиться при регистрации на форуме)
Впрочем, не поздно сделать это и сейчас.
/index.php/topic,9528.0.html
Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
3. Все предложения по изменению Правил, просьба размещать в соответствующих темах, или обращаясь непосредственно к администраторам через систему личных сообщений

Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? :) Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
4. Кроме того, мы не делаем предположений о том, что хотел или не хотел тот или иной участник.
Он сам об этом сообщит, если сочтет нужным.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 12 Февраль 2008, 20:06:30
nan, подробно я разберу Ваш пост несколько позже, пока же просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика", и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."
okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории :)

Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы.

Второе гораздо интереснее. Легко увидеть, что Аменофис, говоря о существовании, говорит о существовании термина "мистика"; я же, говоря о самонаименовании, разумеется, не могу говорить о термине - иначе получится, что термин сам себя именует  ;)

Таким образом, противопоставляя мои слова словам Аменофис ("Оками же сказал, что не существует, а..." и т.д.), Вы противопоставляете слова, сказанные о бытии явления (явление именует себя "мистикой"), словам, сказанным о бытии названии явления (понятие "мистика" существует как... и т.д.). Пожалуйста, если Вы претендуете на "научность" - не допускайте столь серьёзных логических ляпов. :ne_shali:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 12 Февраль 2008, 20:41:32
От необходимости первого уточнения Оками меня уже избавил.
Второе:
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите). При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?

Цитировать
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности
Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Поэтому последние Ваша слова можно с полным основанием отнести к Вам:
вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.

Цитировать
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно.
Боюсь Вас огорчить.
Но я потому и перечитавала дважды, и даже третий раз бралась, что для начала хотела найти понятное.
Без этого о непонятном мне затруднительно спрашивать.

Цитировать
если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати.
   
   ???  (Упс.)

По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  ??? :undecided1: инструмента проверки мистических способностей.



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 12 Февраль 2008, 22:46:15
Здравствуйте, nan!
Форум встретил Вас несколько жестко, но я надеюсь, что неизбежная фаза притирки окажется короткой, и мы сможем конструктивно обсудить интересующие нас всех вопросы. :)
Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. ;) Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. :pardon:

Как я понимаю, речь у нас идет о мистике. Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой.
Из Вашего предыдущего поста
/ . . . /
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность :) ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов?
/ . . . /
следует, что Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?

Далее, из Вашего определения мистики
Цитировать
Для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). Также характерно отсутствие воспроизводимости этих личных представлений на практике (в реальной действительности) просто потому, что точно не определены условия их применения. При всех попытках оформить (формализовать) такие представления для передачи их другим личностям, возникают неопределенные понятия, которые каждый вынужден определять в силу своего понимания, наполняя их собственными представлениями и смыслом. Это - так называемые виртуальные шаблоны понятий . Использование личных представлений о взаимосвязи явлений в мире (личную "логику") первым обосновывал и описал Аристотель и этот метод назван его именем. Это и есть мистический метод познания (метод Аристотеля), который в принципе не может приносить конкретные новые знания о мире просто потому, что основывается только на представлениях, уже существующих в психике - личной "логике" в результате вовсе не Аристотельского метода, а естественно-эмпирического.
следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?

Далее в статье "О мистике" Вы пишете:
Цитировать
На самом деле мистика это вовсе не то, что еще только ждет своего исследователя. Это принципиально непознаваемое, неисповедимое. Мистики постоянно склонны выделять абстракции в непознаваемые, но объективные сущности (в том числе и чисто личностные абстракции). Поэтому появляется "энергия", существующая сама по себе, Знание, существующее само по себе, Мистики считают, что красота есть сама по себе, с детской непосредственностью перенося свои личные представления на картингу мира. Это касается очень многих абстракций (энергия, истина, правящая сила), - они выделяются в самостоятельное, вплоть до того, что есть люди, которые считают, что есть силовые линии поля сами по себе и есть меридианы и параллели в соответствующих местах, нарисованных на карте.
Вот это и есть сущность мистики.
Т.е. мистика - это принципиально непознаваемое.

Прежде, чем разбираться дальше, хотелось бы понять, правильно ли я понял выделенные мной места.

Вы пишете также
Цитировать
в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал.  Совсем другой подход. Называется – научный, который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого. И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям.
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.
Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.

Единственное упоминание ( в статье "О Мистике" на Вашем сайте) касалось великого индийского мистика Рамакришны, "величием духа которого" я имел счастье проникаться. Привожу цитату:
Цитировать
Но самое прикольное то, что самодовольный идиот Рамакришна как-то напрочь позабыл про иллюзии, про то, что далеко не все, что воспринимаешь соответствуют реальности. А может быть просто потому, что необразованный он, и кичится этим перед ученым :) Он призывает просто верить во все то, что Увидел. А убедить себя можно в чем угодно, вот здесь есть потрясающие примеры: Иллюзии восприятия.
Единственное, что может помочь оставаться адекватным - не терять связь с реальностью. (выделено мной - Н.Н.)

Да, если я Вас опять же правильно понял, под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?

С уважением  :hi:

Нэд Нуарб, обскурантъ


PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим:
Цитировать
При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше.
???




Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 13 Февраль 2008, 03:35:24
Хм... возникли 2 вопроса к nan:

1. Где именно у Аристотеля описан "мистический способ познания"?  ???

(примечание: вообще-то Аристотель - изобретатель формальной логики, во-первых, и родо-видовых классификаций - во-вторых. Это, если мне не изменяет память, одни из столпов научной методологии)

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?

(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 13 Февраль 2008, 14:38:55
Интересную вещь у Торчинова прочитал:
 
Цитировать
...Вполне правомерно здесь поставить вопрос о том, в какой степени культуры деформируют переживание в процессе его описания. Прежде всего, следует отметить, что любое, даже самое простое переживание никак не описывается («Мысль изреченная есть ложь» – Ф.И.Тютчев, «Silentium»), поскольку язык, по крайней мере, стественный язык, генетически вообще плохо приспособлен для описания внутреннего мира, или психических процессов . Поэтому любое описание любого, даже самого общедоступного, психического состояния или переживания деформирует его, оставаясь принципиально ущербным. Попробуйте, например, адекватно описать гнев, адость, сочувствие, страх, влюбленность и т.д. Если это у вас получится, вы можете стать величайшим писателем всех времен и народов. Даже метафоризм поэтической речи не столько помогает описать и понять, сколько сопережить (магическая суггестивность поэзии), на что, кстати, направлены метафорические (подчас выглядящие мифологизированными) описания трансперсонального опыта...
   ...И если уж самые простые психические состояния с трудом поддаются описанию, то  тем более принципиально неописываемо переживание, выходящее за пределы предметности, субъект-объектных отношений и вообще всяческой дихотомии. Любые формы его описания (которое в принципе невозможно в силу его трансцендентности обыденному опыту, или, если угодно, опыту в кантовском смысле, для описания которого, только и предназначен язык как средство интерсубъективной коммуникации)  будут условными и имеющими ценность только в рамках определенной культурной традиции...
     ...Таким образом, традиции, ориентированные на психотехническую практику и трансперсональные пеfреживания не только в меньшей степени мифологизируют и догматически реинтерпретируют трансперсональные переживания, нежели так называемые «религии откровения», или «догматические религии», но и наделены
самосознанием универсальности, неописываемости и не сообщаемости знаковыми средствами данного опыта, к которому эти средства могут только подтолкнуть при их определенном применении, как это имеет место в дзэн  или в сутрах «совершенной премудрости» (праджня-парамита) махаянского буддизма...
    ...Интересно, что в Индии, где йогический гносис (джняна) зачастую рассматривался как высшая форма познания, ссылки на йогический трансперсональный опыт в ходе философского диспута запрещались по причине как его несообщаемости, так и возможности различных интерпретаций в терминах и доктринах любой из дискутирующих школ...
Е.А. Торчинов "Мистический (трансперсональный) опыт и метафизика (к постановке проблемы)"

PS: Он этой темой плотно занимался. К сожалению я не нашел в эл. виде его книгу "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" там довольно интригующее оглавление -
Цитировать
Раздел второй. РАСКРЫТИЕ СОЗНАНИЯ. ИЗМЕНЕННЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ: ПСИХОЛОГИЯ И ФИЛОСОФИЯ
Глава 4. Единство трансперсонального опыта и многообразие историко-культурных форм его описания
Часть II. Трансперсональный опыт: нейрофизиологический аспект Глава 1. Мозг и трансперсональный опыт Постановка проблемы
Глава 2. Воздействие на мозг и его влияние на трансперсональные состояния Связь религиозных переживаний с воздействием на мозг


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 13 Февраль 2008, 18:29:12
Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
 
Теперь я спокоен и верю, что Администраторы – индифферентны к обсуждению и честно блюдут лишь соответствие его Правилам.

...просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:
Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы.
...
 
Хорошо, впредь учитывать, что уровень понимания шуток и иронии, который я себе позволил, здесь является неуместным при столь научном разговоре, и если опять навернется шутка, то буду так в скобках и указывать (шутка).

Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. ;) Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. :pardon:
Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Давно не брал я в руки шашек.
Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов :D :D :D
 
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки :) (шутка)
Форум встретил Вас несколько жестко...
Нормально :) настольные шашки никому еще повредили :)



...Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите).
Ну конечно, мои собственные, если не учесть, что вряд ли вообще кто-то может сказать, что у него есть что-то исконно только его собственное и никаких предшественников никакой преемственности, только свое абсолютно оригинальное :)

При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?
По пункту б): подойдет ли справка об интеллекте и " представлениях о мистике", выданная ВАК или предпочтительнее членство в Международной Всевселенской тонко-энерго-информационной Академией Всегалактического Электричества? (шутка)
Пункт в) обвинений находится в противоречии с б): если "не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях " то как получилось, что "сваливаете в кучу произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем "?
про а) остается только виновато потупиться, что никакого...

Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Ну, то, что у буквально у каждого мистика – своя теория, во многом не стыкующаяся с другими, не должно бы быть для вас откровением. Они и спорят по пунктам таких нестыковок. Я уже не говорю про нестыковки в религиях: http://www.scorcher.ru/mist/diff/diff.htm
И если их многие понятия, особенно в буддизме, даже неформализуемы и все неопределенны (строго не описаны), то это не значит, что нельзя найти то общее, что объединяет мистицизм и формализовать его. Как говориться в статье о мистике и науке:
"не существует само по себе и проявляется в характерных психических реакциях конкретных людей, в их общем стиле (контексте) восприятия-действия, характерном для науки или мистики. Поэтому будем четко осознавать, что наука и мистика - абстракции, существующие для удобства описания этих стилей и, говоря "наука" или "мистика", подразумеваем только эту условную, описательную абстракцию, ограниченную использованием только психическими явлениями. Соответственно, говоря "ученый" или "мистик" - подразумеваем человека, проявляющего явно демонстрируемую предрасположенность к совокупности признаков, описываемых этими абстракциями."

 
По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  ??? :undecided1: инструмента проверки мистических способностей.
Всегда добро пожаловать :) вы в качестве непосредственного испытателя или всего лишь обсуждающего?..

Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой.
... Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?
Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле. Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist :) И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

Далее, из Вашего определения мистики  следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?
Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля. Сам Аристотель исповедовал догмат логики, считая что "логическим методом" можно познавать мир. И это было его заблуждение, потому как мир познается его описанием с личным представлением насколько это описание соответствует описываемому и умением выделять рамки условий, в которых описание будет адекватно. А логика – лишь формализация полученных личных представлений, и порочная логика может явится следствием порочной методологии. Такая логика не будет давать результат "истина" при операции сравнения с реальностью.

Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.
Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы (http://www.scorcher.ru/collection/0_content.php), карту (http://www.scorcher.ru/sys/map.php)  или предметный указатель (http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_index.php)

...под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?
мир вне нашего субъективизма :) http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим:  ???
" При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке :) и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности.

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?
(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")
Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 13 Февраль 2008, 19:19:09
Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.

Нет. Это не он забыл, это Вы опять запутались (абсолютно та же самая ошибка, что и с случае комментирования меня с Аменофис, вот только слова "шутка" нет)  :pardon:

Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет). Вы же опять путаете (любимая ошибка авторов "Скорчера"!  :ne_shali:)  два различных феномена, объединённых общим словом.

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными  :huh:

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция? :huh:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 13 Февраль 2008, 20:34:59
okami, своей безапелляционностью вы даете мне моральное право ответно выразить свое мнение, и я им воспользуюсь :) еще во время спора-обсуждения вы предвзято заявляется о моих систематических ошибках так, как будто спор уже предопределен. Для вас, конечно, он предопределен вашей очень большой собственной уверенностью, но давайте не будем, все же, априори считать вас безгрешным во мнении хотя бы до конца текущего разговора :)
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес. А вот на ваше понимание восприятия стоит обратить внимание прямо сейчас.
На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью. Чтобы не писать здесь много букв, плиз, не сочтите за труд ознакомиться с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php особенно там, где фраза: "Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще".

По поводу "порочная логика" :)
Логика вообще и формальная (в частности мат.логика) - разные вещи, okami (надеюсь для вас эти понятия не синонимы). Но и в математической логике, например, импредикативные определения со времени Пуанкаре запрещены (определение, в котором объект задан или описан через класс объектов, содержащих определяемый объект).
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь. См. http://www.scorcher.ru/collection/true.php


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 13 Февраль 2008, 20:57:00
Цитировать
Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Да, очень хотелось бы! А то пока даже вопросы к Вам очень трудно формулировать!

Цитировать
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.

Стоп. Для начала – откуда следует, что явление – несуществующее само по себе?
По какой причине Вы ставите это определение в скобках после слова "абстракция"? Как уточнение? Чего? И что здесь абстрагировано, если дальше Вы говорите уже о соответсвтвии абстракции? Предмет ее – несуществующее явление?
Или – специфика? Или – метод прогнозирования результата действий?

Пожалуйста, определите это хоть как-то!

Цитировать
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :

Опять же – я уже сразу не поняла, говорится (ниже – да?) о связи абстракции мистика - с чем?

Цитировать
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."

Я именно что хочу понять: эти механизмы они – в той самой связи с мистикой?
Или – они и есть мистика? Или мистика это – метод?

Цитировать
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.

Метод мистики базируется на представлении, то ли соответствующем, то ли не соответствующем реальности (пока неизвестно). Так?

Цитировать
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "

То есть, возможно, Вы хотите сказать, что не существует определенных условий, позволяющих увязать личные представления о явлениях?
Или – предположения не могут быть связаны с представлениями о явлении?
Что именно Вы имели в виду?


(Пока отправляю это, а то слишком много времени уходит на один пост. Я продолжу)



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 13 Февраль 2008, 21:59:06
На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью.

...и Вы опять, раз за разом, совершаете всё ту же самую ошибку. Реальностью (строго говоря - "действительностью", а не "реальностью", но это уже, конечно, немножечко придирка) верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект :) когда Рамакришна говорит о наличии мистического опыта в своей жизни, он говорит о факте восприятия, а не об объекте восприятия, поясняя это довольно поэтичным образом - раз я вижу свет, значит, у меня есть зрение (не очень корректно с точки зрения чистой физиологии, но для популярной книги довольно точное сравнение)

Цитировать
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь.

Иначе - это всё-таки именно игра слов, как я и предполагал: переход от одного значения слова к другому (Когда Аристотель говорит о логике, он имеет в виду, разумеется, формальную логику)

Цитировать
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес.

Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)

PS когда, говоря о Рамакришне, я употребил словосочетание "мистический опыт" - я использовал стандартный термин религиоведения, не больше.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 14 Февраль 2008, 00:32:50
(Продолжение)

Цитировать
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле.


То есть, Вы – не детерминист? (Надеюсь, хоть это я поняла точно)

Цитировать
Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.

То есть, мистический метод (или – представления? Это же – не одно и то же, все таки!) независим от условий, и при этом – чисто субъективен. А как от этого неадекватность (может – объективному?) накапливается?
То есть, от субъективности метода и его независимости от (внешних - ?) условий происходит накапливание неадекватности объективной реальности. Так?

Цитировать
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.

Да, это мне понятно и - соглашаюсь. Но я – не психиатр. Мне трудно рассуждать о механизмах психики – я их не знаю. Во всяком случае – только на популярном уровне, в недостаточной степени для глубокого рассмотрения.

Цитировать
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.

Знаете, в любой "предметной области" гораздо разумнее пользоваться  именно строго определенными понятиями. И уже на примере того, как они определены в разных "предметных областях",  и опираясь на них, как на "подручный инструментарий", строить некие новые или обобщенные понятия. Это избавляет от необходимости объяснять на пальцах. И дает возможность собеседникам улавливать мысль друг друга. Следить за ней.

К этому мы вас собственно и призываем – обосновать свое представление о мистике. Используя известные вам (как Вы утверждаете) ее определения  в других мировоззренческих системах.
Это, для начала, позволило бы нам понять, что именно вы называете мистикой.

Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.

Цитировать
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist  И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

То есть, практика мистики осуществляется посредством психических механизмов,
позволяющих устанавливать контакт с потусторонним, надмирным, транцендентным?
На ваш взгляд – мнимый контакт.
Я правильно поняла?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Евгений от 14 Февраль 2008, 01:27:18

Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.

 

Вот с этим я что-то согласиться не могу.
Люди наблюдают внешний мир и замечают в нем закономерсти. Иглоукалывание, допустим. Итак, нашли полезные точки, колем... и видим оздоровительные эффекты. Мы знаем что делать, но не знаем, допустим,  почему оздоровительный эффект получается.

Итак: знаем что происходит но не знаем почему. Это мистика? Ха, мы говорим, что "нет", потому что иглоукалывание общепризнано.
А вот хиромантия и астрология - мистика. Хотя  принцип  "что"  и "почему"  --   тот же".


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 14 Февраль 2008, 02:31:17
А вот хиромантия и астрология - мистика.

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика :)

(дополнение, написанное некоторое время спустя)

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 14 Февраль 2008, 19:05:49
okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках :) Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью :) К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать. Вообще же логика, согласно общепринятым представлениям, озвученным в энциклопециях и словарях, - наука о приемлемых способах рассуждения, основанных на формальных описаниях, хорошо, до уровня аксиоматики, верифицированных представлений о проявлениях реальности. Понимание самого же слова  "логика" достаточно многозначно и сильно зависит от контекста его употребления, что, учитывая его частое употребление, как правило, не мешает достаточно хорошему взаимопониманию.
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении. Так же скоропостижно прореагировали на "порочную логику".
Для меня не является тайной, что именно побуждает людей следовать такой порочной логике: очень высокая уверенность в своей правоте, граничащая с верой. И порог этой веры преодолеть не могут практически никакие доводы (в полном соответствии с описаниями в статье Блаженные).
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... :)
В мои намерения не входит глупо обмениваться заявлениями типа "нет, это вы не правы", спорить о словах, "обсуждать" без усилий в понимании сказанного оппонентом. Это дело бесконечное и бесполезное. Поэтому, похоже, наш с вами, okami,  диалог исчерпывается, если не случится чуда и вы не измените собственной манере... :)

Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. Другие примеры: силовые линии, метры, килограммы, добро-зло, истина-ложь, пространство-время, энергия и т.п. (некоторые примеры выбраны намерено далеко не очевидными :) )
Механизмы адаптивного поведения безотносительны мистике :) но есть шкала уверенности вплоть до веры, которая придает значение тому или иному понятию, насколько это понятие в плане его практического использования (а другое, в конечном счете, нашу "психику" не интересует) применимо. Если изначально уверенность очень высока, то этот порог не могут преодолеть те другие понятия, которые ему противоречат. Мы исследуем мир каждое мгновение (даже если не думаем про то, что исследуем :) ) с каждым опознаванием мы даем оценку воспринятому и совершенному, приводя в соответствие модель своей "логики" и реальности. Как это происходит описано в наиболее популярном изложении в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php 
Метод оценки, который и приводит к определенному уровню уверенности, так же развивается. Но, в некоторых случаях он может оказаться в зависимости от сложившейся высокой уверенности, не подтвержденной реальностью, но подтвержденной авторитарно (реликт периода доверчивого обучения в онтогенезе). Тогда становится возможным принимать то, что еще не обосновано личным опытом взаимодействия с реальностью, как уже вполне уверенное убеждение. Если социум позволяет находиться без критических конфликтов с такими убеждениями (в занимаемой социальной нише, в условиях культуры данного этноса), то они остаются и развиваются вплоть до того, что неадекватность начнет проявляться критически. Далеко зашедших в этом людей называют сумасшедшими.
В норме, то, что пока еще не достаточно определено отношениями с реальностью, составляет гипотетически возможные варианты, но обычно предпочтение отдается вариантам, уже проверенным. А в состоянии высокой веры и развившейся неадекватности, все резко меняется. 
Соответственно "практика мистики", как вы выразились, может развивать сколь угодно далеко заходящие иллюзии, в истинность который человек уже не в состоянии не верить.
Немало конкретных иллюстраций этого есть на сайте, например: http://www.scorcher.ru/mist/irinushka/irina.htm
Если вы хотите понять "механизмы" мистического восприятия, то, безусловно, нужно немало времени не пожалеть на то, чтобы вообще понять механизмы психики. Для этого есть все возможности, на это  и ориентирован мой сайт :) Ну и без этого просто некорректно пытаться как судить, делать выводы во всем, что затрагивает эти механизмы. Другого пути нет: в самом деле, вы или просто верите сказанному (но с какой стати?) или же сами начинаете понимать суть и вырабатываете собственное отношение.

Признаюсь, я пришел сюда потому, что мне стало интересно: насколько возможно понимание сложившимся контингентом этого форума? Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php Так что, с моей стороны, это - некое удовлетворение собственного любопытства :) Однако, это нисколько не должно помешать искреннему желанию понять, и я всегда готов посильно помочь желающему...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Chukcha2005 от 14 Февраль 2008, 19:20:14
Господин nan, Вы в своих сообщениях упорно переходите на личности и высказываетесь не только о взглядах оппонента, а еше и каким-то образом даете ему характеристики и строите совершенно некорректные предположения. Сообщаю Вам, что подобное запрещено нашими Правилами.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 14 Февраль 2008, 21:19:50
okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках :) Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью :) К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.

Ага, на том, что верифицироваться должен сам факт восприятия, Вы настаивать перестали - уже хорошо.

PS "объект восприятия" - прошу прощения, машинально перешёл на посткантианскую терминологию и не оговорил это  :-[. Да, если принять Ваши термины, верифицироваться будет представление о воспринимаемом объекте (ну не люблю я слово "представление", слишком оно многозначное и втягивает в словесную эквилибристику...).

Цитировать
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать.

А вот это, прошу прощения, неправда. Игрой слов я назвал употребление словосочетания "порочная логика" в Вашем, а не расселовском, тексте. Там это действительно игра слов.

Цитировать
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении.

Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)

Цитировать
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... :)

Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  :) сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 14 Февраль 2008, 23:11:17
Добрый вечер, nan!

Нэд Нуарб никуда не исчез, у него просто проблемы со свободным временем. :pardon:
Итак, я просил Вас привести примеры мистиков, анализ деятельности и творчества которых лег в основу Ваших заключений о мистике.
Вы ответили
Цитировать
Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы, карту  или предметный указатель
Я добросовестно прошел по предложенным ссылкам. В предметном указателе я последовательно ввел в окне поиска имена некоторых известных мне мистиков, но ответом было (например) "Экхарт не найдено в названии и текстах страниц предметного указателя, которые не являются самостоятельными. При этом искалось точное соотвествие. Попробуйте задать только корень слова, без изменяющихся окончаний."
Далее я просмотрел все 2916 ссылок предметного указателя в надежде обнаружить искомое. Единственная добыча - упоминание имени Сведенборга на Вашем форуме, где Вы отвечаете на пост некоего pingouin-а:
Цитировать
pingouin:

Например http://www.swedenborg.org.ua/swedenborg.html - может быть, интересная тема для осмотра.
Стал он популярен, в крайнем случае у многих моих знакомых. А мне от него (как и от всех других) алергическая реакция.
Наверно, сам тоже что-то напишу о нём..

nan:

Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик. Все его утверждения, далеко не новые, в том числе и О сообщении души и тела, разобраны в http://www.scorcher.ru/mist/mist2.php
и отсылаете все к той же статье о мистике, которую я уже читал, но никакого упоминания конкретных имен не обнаружил.
Возможно, я что-то пропустил (2916 ссылок - это не шутка). Поэтому, если Вас не затруднит, вышлите список, о которм Вы говорили, мне на адрес электронной почты: nad_nuarb@mail.ru Заранее благодарен.

Отвечая на мой вопрос о связи мистики с методом Аристотеля, Вы пишете в частности
Цитировать
Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля.
Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

С Вашей оценкой мистики: 
Цитировать
И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.
не согласен, например, Николай Бердяев. Не знаю, как Вы к нему относитесь, предметный указатель не выдал на него ссылки. Но он, например, рассматривая мистику, пишет:
Цитировать
Официальная теология, получившая социальную санкцию, почитала себя объективной и противопоставляла свою объективность субъективности мистики. И она действительно объективна в том смысле, что она есть объективация духа. Объективацией является и канонический строй Церкви как социального института. Мистика в этом смысле действительно не объективна, но она и не субъективна, если под субъективностью понимать душевные состояния, мечтательные и находящиеся во власти фантазмов. Подлинная мистика и есть реализм, она обращена к первореальностям, к тайне существования, в то время как ортодоксальная теология имеет дело лишь с символами, получившими социальное значение. Мистика есть как бы "откровение откровения", раскрытие реальностей за символами. Настоящие мистики были реалистами, различали реальности. Реализм же совсем не тождествен с объективацией. Мистика не есть только алогическая музыка души, и мистика не есть романтика. Мистика связана с духовностью, а не с душевностью и предполагает проникновение духовности в душевность. Мистика есть пробуждение духовного человека, который видит реальности лучше и острее, чем человек природный, или душевный. Мистика есть преодоление тварности. В этом существенное ее определение, и оно подходит ко всем мистикам. Но выходит из тварности в божественную жизнь не природный человек, как душевно-телесное существо, а духовный человек, через духовное начало в человеке.
Цитата из книги Бердяева "Дух и реальность" http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn014.htm#06 (http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn014.htm#06)

Я присоединяюсь к предложению Оками, с оценкой которого религиозного синкретизма 20-го века я вполне согласен:
Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  :) сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")

С уважением :hi:

Нэд Нуарб

PS. Все же, думаю, стоит окончательно разобраться с вопросом о бросаемом камне (хоть это и оффтоп).
Итак, мое недоумение вызвала Ваша фраза " При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Потом Вы дали разъяснение:
"Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке :) и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности."

Здесь дело вот в чем. Меня удивило не слово "бросок", а слово "нормаль". Не знаю, какой смысл вкладываете Вы в понятие "нормаль", но в науке геометрии нормалью к поверхности в заданной точке оной (поверхности) называется прямая, перпендикулярная касательной плоскости в этой точке. Если принять такое определение нормали, то первое предложение напоминает знаменитое "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" (с) . Вы уж извините.  :pardon:

Второе предложение тоже содержит неточности. Максимальная дальность достигается при броске под 45 градусов к поверхности в условиях отсутствия сопротивления воздуха. Т.е. дело здесь прежде всего  не в градиенте плотности атмосферы, а в самом факте ее наличия или отсутствия.  В случае наличия атмосферы картина сильно усложняется, траектория отклоняется от параболической, и проявляется зависимость оптимального угла броска от начальной скорости. Оптимальный угол (т.е. обеспечивающий максимальную дальность) несколько уменьшается. В частности, для винтовочной пули этот угол составляет чуть больше 30 градусов, дальность полета за счет сопротивления воздуха понижается более чем на порядок (дело здесь вовсе не в градиенте плотности). Градиент плотности может играть определенную роль в случае достаточно больших высот полета (баллистические ракеты, например).


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 15 Февраль 2008, 00:54:32
Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

ну... ??? можно посмотреть, как аристотелевское учение об искусстве (особенно, конечно, вопрос о катарсисе) связано с мистическими практиками гомеровской и архаической Греции... или, скажем, как аристотелевский метод применялся арабами или католиками при анализе мистического опыта... но это всё, как я понимаю, не то :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 15 Февраль 2008, 01:32:40
PS о любви к игре словами

Заинтересованно прошел по ссылке:

Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

и увидел там примечательный отрывок:

Цитировать
Предположим, что один из собеседников - очень невежественный (назовем условно - глупый), а второй - образованный (умный) в той области, где возник спор (чаще такое случается между детьми и взрослыми). У обоих высокий уровень убеждений в своей правоте.

Глупый с высоты своего убеждения считает, что именно в данном случае, несмотря на всю образованность, умный ошибается и тупо не способен понять суть, которую так ясно видит глупый. А если еще глупый считает, что умный в этой области не специалист, то будет стоять на своем непоколебимо.

Умный же все прекрасно понимает: и доводы глупого и почему они некорректны.

Очень красивая подмена

Итак, мы вводим оппозицию "невежественный - образованный" (т.к. это оппозиция, то "невежественный" = "необразованный"; вопрос о существовании образованных невежд мы в данном случае опускаем - иначе оппозиция перестанет существовать); затем условно присваиваем каждой части оппозиции термины "глупый" и "умный" - соответственно, без учета значений терминов (см. разговор Шалтая-Болтая с Алисой и комментарий к нему М.Гарднера - мы имеем на это полное право). Соответственно, подставляя вместо терминов значения и помня об оппозиции, получаем следующее:

Цитировать
Необразованный с высоты своего убеждения считает, что именно в данном случае, несмотря на всю образованность, образованный ошибается и тупо не способен понять суть, которую так ясно видит необразованный. А если еще необразованный считает, что образованный в этой области не специалист, то будет стоять на своем непоколебимо

Такой вариант со всей очевидностью абсурден: действительно, отсутствие образования не подразумевает автоматического отсутствия здравого смысла; но стоит заменить "необразованного" на "глупого" - всё становится вполне логичным - потому что подобное поведение вполне соответствует значению слова "глупость".

Summary - произошла подмена: вместо условного (незначащего) термина подставляется значащее слово, причем значение этого означающего переносится на означаемое: "необразованный" = "глупый".


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 15 Февраль 2008, 01:49:54
Я не вмешивался в ход дискуссии, все ожидал конструктивного обсуждения на тему  механизмов психики, но так и не дождался. :(
Толи прояснения позиций затянулось, толи и не начиналось вовсе...
Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение:
Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал;
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения :
Вообще никак не разбирается…
Попробую пройтись по топик и выбрать все, что может быть похоже на обоснование и прокомментировать.
 В том же сообщении
..Для начала - путает мистику и магию.
 
Нет обоснования. Просто утверждение.
Далее:
В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более.

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух :P
Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))
 Не оговорив критериев сравнения, как то странно  рассуждать, о том, что к чему имеет отношение, а что нет.  Как уже упоминал Нэд Нуарб: «Контрабас горит дольше скрипки», и весь юмор в том, что это правда, он действительно больше в размерах, и, будучи сделан из сходных  материалов, будет проявлять такие вот банальные свойства (кому-то пригодятся в мороз).
Физик заметит, что и у того и у другого инструмента сходное устройство и единые физические принципы  извлечения звука. Но вот в приемах игры, в способе удерживать инструмент есть принципиальные отличия, а искушенный меломан скажет, что в настроениях, вызванных звучанием вообще нет ничего общего. И пожарник, и физик и меломан вполне корректны – они определили критерии сравнения. Почему таковыми связующими критериями нельзя считать механизмы человеческой психики Вы не показали.
Ранее на совет:
Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
вы получили мой вопрос
Что рекомендуете прочесть конкретно?
который был проигнорирован, видимо воспринятый, как риторический. :(

Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот ;)
Тема не раскрыта…
Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...
Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан. В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков
Что такое мистика и техника мистики - магия?
, претензии в нелепости, как минимум нелепы.

Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.
Также пропускаю сообщение с вопросом « Хм... возникли 2 вопроса к nan:», они будут освещены далее.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 15 Февраль 2008, 01:51:42
Опускаю риторику
Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет).

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными  :huh:

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция? :huh:
Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения. В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))
Тему «порочной логики» опускаю, - она достаточно освещена в дальнейшей дискуссии.

Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию.
Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)
 
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика :)

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.

Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 15 Февраль 2008, 02:35:46
Ура! Война! :D  :gusar: :scare:

Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение: <...>
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения

Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  :ne_shali: наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора (о контекстуальности понимания см., например, Брудный А. "Психологическая герменевтика", интересные выдержки из которого можно прочесть в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php)



Цитировать
Далее:Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))

См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  :girl_haha: поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)

Цитировать
Тема не раскрыта…Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан.

Предлагаю расстрел  :sten: если серьёзно - просто лень было. Обещаю давать более развёрнутые ответы  :angel:

Цитировать
В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков , претензии в нелепости, как минимум нелепы.

В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.

Цитировать
Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.

Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  :ne_slishu:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 15 Февраль 2008, 03:06:16
Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.

Цитировать
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения.

Может - если вопрос риторичен.

Цитировать
В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))

Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:
Цитировать
Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому <цитата из okami>

Цитировать
Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию

Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? :)

Цитировать
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.

Прошу прощения, но это уже никуда не годится :( я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.

Цитировать
Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" ;)

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  :lol:)

Цитировать
Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.

Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 15 Февраль 2008, 12:47:26
Мне кажется, что мы слишком усложняем простой, в сущности, вопрос.

Нан выскаазал определенные суждения о мистике. Ему был задан вопрос, на каких данных они основаны. В любой научной статье, будь то по физике, биологии и пр., прежде всего сообщается, что являлось предметом изучения. Например: "Были рассмотрены протон-протонные столкновения в диапазоне энергий ХХХ ГэВ на коллайдере таком-то, набрана такая-то статистика, обнаружено столько-то случаев, которые могут быть интерпретированы как рождение интересующих нас в данной связи частиц - вот соответствующие спектры, границы ошибок и пр."
Это корректно и вполне обычно.

Уже несколько дней высказывается просьба сообщить, изучение каких мистиков легло в основу столь далеко идущих выводов. Конкретного ответа пока не получено, а без этого нет смысла двигаться дальше и выяснять тонкости, касающиеся, например, механизмов психики.

Если будет получен ответ: "Мною были изучены труды по раннехристианским монашеским практикам, "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, "Добротолюбие", история мистики в католичестве, я читал проповеди Майстера Экхарта и "Херувимский Странник" Ангела Силезия, трактаты Валентина Андрэ, "Разговор птиц" Фарид-ад-дина Аттара и т. п." - это один разговор.
Если будет получен ответ: "Я занимался на протяжении 10 лет у одного суфийского шейха, или творил Иисусову молитву под руководством опытного наставника, чей наставник был учеником Амвросия Оптинского, или я глотал ЛСД, начитавшись Грофа, или был учеником одного из учеников одного из учеников Гурджиева,  или занимался дианетикой вместе с Траволтой, или сам по себе раджа-йогой по системе Патанджали" или еще что-нибудь в этом роде - это другой разговор.
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.

А ясности пока как не было, так и нет.     


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 15 Февраль 2008, 18:17:00
Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  :ne_shali: наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора
Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:
Цитировать
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении.

Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)
Если на Ваш взгляд приведенная пара цитата-комментарий была мною неверно истолкована, то я могу предложить списать это на неаккуратность оформления Вами сообщений, и считаю правомерность своих предположений вполне обоснованной.

См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  :girl_haha: поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)
Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.

В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.

Рассмотрим смысл сообщения:
..Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям :) Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите :) Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  :ne_slishu:
Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.
Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.
 
Может - если вопрос риторичен.

Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 15 Февраль 2008, 18:19:20
Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:..
Цитировать
Да, конечно, просто настольные-шашки  только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому <цитата из okami>
Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена. А в оригинале за ним следует цитата, которая комментируется завершающим шутку предложением:
Да, конечно, просто настольные-шашки :) только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Давно не брал я в руки шашек.
Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов :D :D :D
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки :) (шутка)


Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? :)
Если Вам нужны именно мои комментарии перепишите, за чьи либо другие комментарии я не отвечаю.

Прошу прощения, но это уже никуда не годится :( я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.
Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:
Цитировать
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес.
Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники....


"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" ;)

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  :lol:)
В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.

Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.

Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 15 Февраль 2008, 19:15:31
Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:

Благодарю за цитату. Легко заметить, что упрёк в безосновательности относился к моему комментарию на Рамакришну - следовательно, моё возражение относилось к нему же. Цитировать пришлось весь отрывок - иначе фраза оказывалась вырванной из контекста.

Цитировать
Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.

Я не смог - хотя пытался - найти определение и обоснование этого определения. Следовательно, либо 1. на сайте отсутствует система ссылок, позволяющий легко находить обоснование терминологии, либо 2.Ошибка в применении термина распространяется на весь сайт.
 
Цитировать
:Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Прошу прощения, это не ответ. Я указал - обоснованно и без ссылок на "непринятось", основываясь исключительно на первоисточниках - на некорректность применения терминологии. Возражений не последовало, но последовало предложение придумать собственное определение, хотя - дважды! - определение мистики было предложено мною как цель диалога, а не как стартовый постулат. Обычно такие предложения поступают от людей, мыслящих в рамках бинарной логики - "если ты знаешь, что есть ложь, ты знаешь, что есть истина" - хотя я не уверен, что это именно такой случай.

Цитировать
Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Я дал, как мне кажется, вполне исчерпывающее обоснование не-замечание этой шутливости - поскольку она попадает под определение "переход на личности" и, следовательно, запрещена Правилами форума, с которыми Вы согласны.

Цитировать
Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.

Интересный аргумент от сторонника научного подхода - ссылка на "популярность в народе". Я же исходил из традиционного для индуса постулата иллюзорности мира - если Вам понадобятся ссылки на исследования индийской культуры, могу их предоставить.
   
Цитировать
Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.

А вот это уже "разговор ни о чем" - потому что рассматривая фраза "Что такое мистика и техника мистики - магия?" к Вашим словам не имеет ни малейшего отношения.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 15 Февраль 2008, 19:42:24
Цитировать
Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. …

Уважаемый nan!
Это Вы запутались. Я сказала, что в психиатрии не разбираюсь. Об абстракции я этого не говорила.

"Меридиан" – не самый удачный пример.
Я Вам интереснее приведу: если мы с Вами назовем слово "стол", то это тоже будет абстракция. (Зуб даю!...) Ибо, говоря "стол", мы вовсе не подразумеваем ни всех конкретных столов, ни отдельных из них.
Мы, собственно, и имеем в этом случае в виду умозрительное выделение круга взаимосвязанных свойств явления, которое помогает мысленно иметь дело с этим явлением не во всей его полноте и неразрывной связи с миром, а только с теми свойствами, которые важны для определенной, ограниченной области мысленных моделирований.

И, если, допустим, Вы меня попросите определить эту абстракцию (представим, что Вы это слово услышали впервые), то я приведу Вам, перечислю, те самые свойства данного предмета, которые, будучи выделены умозрительно, описывают только то самое, что отличает стол от стула и от меридиана.
Чтобы Вам уж не перепутать при случае.
И любой из конкретных столов будет под это описание подходить.

Но такое явление "стол" в природе есть!

И если бы Вы встретили фразу, построенную таким образом: Стол - человеческая абстракция (не существующее само по себе явление),...
то как минимум – удивились бы, не так ли?

Но, что важно – это утверждение еще и ничего не говорит о самом понятии "стол". Так что, если бы Вы значения этого слова не знали, то ничего бы и не поняли.

Извините, но вот ровно то же самое у нас тут происходит с понятием "мистика".

Мы тут "хором" Вас уже который раз просим определить, описать само понятие!
Желательно – опираясь на уже существующие его определения. Чтобы нам было легче понимать, чем именно ваше представление о мистике отличается от иных представлений.

Сожалею, нет времени продолжить сейчас.
Главное, я очень хочу, наконец, получить ответ на этот вопрос – определение самого понятия «мистика». в Вашем понимании. Это позволит вести далее разговор более плодотворно.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 15 Февраль 2008, 19:45:02
Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена.

Почему же? вслед за двоеточием шла цитата - как и полагается по правилам русского языка.

Цитировать
Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:

Иными словами, Вы настаиваете, что слово "мистика" должно применяться только и исключительно к тому кругу явления, который обозначили именно Вы... опять же, обоснование такого выбора полностью отсутствует.

Цитировать
В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.

Это уже обсуждалось выше. Я - на конкретном примере - показал некорректность определения термина, какие еще вопросы?

Цитировать
Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))

Очень жаль, если обоснованные (на конкретных примерах) упреки в некорректности не приносят ничего нового. Извините, но единственное, что я услышал в ответ - "А что сам-то предлагаешь?" - хотя хотелось бы услышать обоснование Вашей точки зрения, что ли...

PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nan от 15 Февраль 2008, 20:24:30
Итак, смайликовую шашку okami поднял с нескрываемой радостью :) что и предугадывалось, пусть в шутку, но с высказанным нежеланием воевать вместо понимать.
okami нашел "оппозицию" в статье про понимание. ХХХХХХХ. А ведь не бывает обсуждений, в которых прямо или косвенно не затрагивались бы личностные качества, особенности личностной оценки. Потому, что в межличностной коммуникации нет ничего вне личностной оценки. ХХХХХХ А только она и способна создать условия и шансы взаимопонимания. (Сори, но не стану писать предложение в соответствующий раздел форума :) )
Воевать я не собираюсь :) Я сполна уже получил здесь то, что хотел и воспользуюсь этим :) Надеюсь, что и другие вынесут столько пользы из всего сказанного, сколько смогут унести :) Это не значит, что я пренебрегаю участниками. Нет, я ко всем отношусь с уважением, основанном на понимании. Но теме вряд ли суждено раскрыться, а тут еще война :)
Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества :) И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно :)
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует :) Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано :) ХХХХХХ. Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти :)
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль :) А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня :) У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего :) ХХХХХХХ
Все это сказал ни в коем случае, чтобы кого-то унизить или осудить. Только - чтобы дать задуматься, честно, не обманывая сам себя, в полном соответствии с темой о рассматриваемых механизмах неадекватности, всегда проявляющихся при уверенности, несоразмерно выше реально обусловленной - верой.

ps2: Аменофис: "Но такое явление "стол" в природе есть!"
Вы ошибаетесь, о столе в природе знаете только вы и люди, знающие значение этого слова, но никто не сможет выделить границы стола из "природы", это возможно только в сознании :) заглядывайте как-нибудь на Форнит, поговорим :)

Всем всего доброго, хороших выходных! :)
-----------------------
Сообщение отмодерировано. Вам делается замечание за переход на личности.
Chukcha2005


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 15 Февраль 2008, 22:04:28
Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  :-\

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 15 Февраль 2008, 23:01:46
Добрый вечер, nan! :hi:

Как я понимаю, это последний обмен репликами (в этой теме, по крайней мере).
Тогда пару слов в завершение.

Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества :) И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно :)
Современную псевдоэзотерику я тоже не люблю. Что касается того, сколько было раньше невежества и с чем была связана мистика раньше - не понимаю, как Вы судите об этом, если, как я в ходе разговора понял, историей мистики и религии Вы не занимались.

Цитировать
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует :)
Нет, я самого начала предложил на выбор широкий спектр - мистику христианскую, исламскую, иудаистскую, индуистскую. О буддийской забыл, правда, мой недочет. Куда уж шире!
Свои взгляды и представления я и вовсе не демонстрировал, до этого не дошло, повода не было.

Цитировать
Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано :) ХХХХХХ.
Чтобы смотреть на вопрос в более общем плане, надо владеть темой. Вы пока подтвердили догадку, что о мистике в общеупотребительном смысле этого слова у Вас самые смутные представления. (Рамакришна - "самодовольный идиот", а  "Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик" - это самое конкретное из сказанного по теме.) Вам было предложено множество вариантов развития темы. Вас ни один из них не заинтересовал.

Цитировать
Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти :)
Спасибо, непременно обращусь в случае необходимости. :thank:

Цитировать
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
Спасибо, просмотрел. Кое-что действительно крайне интересно. Про некоторых шарлатанов я не знал. :good: :thank:

Цитировать
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль :) А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня :) У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего :) ХХХХХХХ
Не буду продолжать ученый спор. Если бы Вы после моего первого вопроса написали бы что-то вроде "Упс, спасибо что обратил мое внимание на ляп, сейчас исправлю", то  и продолжения не было бы. Цитату я привел точную (скопировал из текста статьи). В оригинальном виде она звучит нелепо. Но в конце концов сайт Ваш - хозяин барин.

В общем, как я понял, реализуется третий вариант из рассмотренных мной:
Цитировать
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.
Точнее, разговора как раз  и не получится.

Хочу повторить в заключение слова Оками, с которыми я опять-таки согласен (странное дело - обычно мы в Бриане яростно спорим ;D):
Цитировать
PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...

Цитировать
Всем всего доброго, хороших выходных! :)
И Вам того же. Заходите, если появится тема, представляющая обоюдный интерес. :hi:



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 16 Февраль 2008, 03:34:43
Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  :-\

На мой взгляд, (почти) всегда полезно переочерчивать границы феноменов - иначе есть опасность выработки догм (в самом худшем смысле слова). Для меня игра с определением "религиозного" была и поучительна, и занимательна, и полезна - жаль, что такого не вышло с мистикой :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 16 Февраль 2008, 03:54:07
  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php

С удовольствием прошел по этой ссылке. Кое-что очень хочется процитировать - жаль, что Вы отказываетесь от комментариев. Итак вводная часть к списку научных статей (на Скорчере ведь исключительно научные статьи, верно?), рассматривающих феномен мистики, звучит следующим образом:

Цитировать
Такие одиозные (практически дошедшие до неадекватности) авторы как Блавацкая, Кастанеда и т.п. не комментировались и всерьез не рассматривались, несмотря на их огромное и непрекращающееся влияние. Но есть множество статей, где они рассматриваются.
Так же, наиболее распространенные религии, чьи догматы обветшали до предельного абсурда и которые держатся только за счет того, что составляют немалю часть культуры этносов, я не рассматривал, как уже давно не соотвествующие современности. Исключение - лишь статья по различиям религий. Эти религии, конечно, же оказывают наибольшее влияние на умы, но - и на наиболее невежественную часть людей, готовую верить, несмотря на любой абсурд

(орфография и пунктуация оригинала бережно сохранена)



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 16 Февраль 2008, 11:52:56
Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. / . . . /

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.
Чтобы тема жила, в ней должен быть интерес участников и желание обойтись без догм. И хотя бы у части участников знания по интересующему вопросу (иначе получится просто разговор ни о чем). Конфликт необязателен. Можно ведь и сообща попытаться рассмотреть явление, когда каждый рассматривает его со своей стороны, внося вклад в общую картину.
Что касается мистики, то это очень большая и сложная тема. Она смыкается с Материей и Идеей (и ее клоном - Материей и Сознанием), с темой "Математика - жизнь богов или физика пробок"  (изрядно заглохшей, увы - надо бы продолжить).  Если будет интерес, почему бы и не поговорить? :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 16 Февраль 2008, 20:28:15
К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.

Напоследок вырву фразу из контекста книжки С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора, которую совершенно искренне и на полном серьезе и настоятельно рекомендую прочесть или освежить в памяти всем участникам обсуждения и им сочувствующим:
Цитата:  С. И. Поварнин Искусство спора
Раз спор касается каких-нибудь отвлеченных истин, оценки и т.п. суждений, которые не устанавливаются путем одного опыта, всегда надо стараться отдать себе отчет, не имеет ли он более или менее глубоких корней. Кто умеет это сделать, тот спасет себя от многих бесполезных словопрений и, если ему все же необходимо будет спорить, не опускаясь к корням спора, он сможет сделать это вполне сознательно, требуя от такого спора лишь того, что он может дать.
3. Часто приходится выяснять корни спора сообща с противником. Если корни эти лежат не глубоко и спор из-за них самих обещает быть не явно бесполезным, борьба за них становится решающей для всего спора. Но нередко корни спора лежат очень глубоко, ими, напр., являются принципы. Тогда нам приходится или вступить в "спор из-за принципов", всегда трудный и долгий, в котором можно иногда надеяться на победу, но очень редко на убеждение, или же приходится оставить совсем данный спор. "Спорить далее бесполезно. Между нами принципиальное разногласие". Если же оба спорщика не видят, что суть их разногласия в корнях спора, и не ищут этих корней, спор обращается часто в ряд неосмысленных и бесцельных схваток.
Спор из-за принципов "для победы" — пустой спор. О нем нечего и говорить. Спор "для убеждения", как уже сказано, редко приводит к цели, если у противника в данном отношении твердые принципы или "природные склонности" к определенным принципам. Можно вступать в такой спор лишь из необходимости. "Спор для проверки истины" — одно из лучших средств в обычной жизни для выяснения, обоснования и проверки своих принципов. Настоящая же область для обсуждения принципов — в науке, иногда на самых вершинах ее. Здесь споры ведутся нередко веками, даже тысячелетиями, причем побеждает на время то одна, то другая сторона. Но многие из этих "корней" нашего знания лежат так глубоко, что дойти до их полной глубины и завершить спор не удалось и до сей поры.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 16 Февраль 2008, 22:34:04
К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.
Здравствуйте, Emulyator!
Начинать с обсуждения механизмов психики, разговаривая о мистике, несколько нецелесообразно (ИМХО), потому что тем самым негласно принимается предпосылка, что феномен мистики сводится к области душевного (т.е. психики). Я приводил, в частности, цитату из книги  философа Николая Бердяева, который с такой точкой зрения решительно не согласен. Так что, как минимум, прежде всего следовало бы проверить, насколько такое допущение правомерно. А для этого следовало бы выяснить, что собеседники понимают под словом "мистика". Выяснилось, что под этим словом nan-ом и другими участниками беседы (Аменофис, Оками и мной) понимаются совершенно разные вещи. Поэтому разговор и не состоялся - из-за отсутствия общего предмета разговора.
Но как я понял, Вы остались неудовлетворены самим ходом беседы. Если нетрудно, выскажите пожалуйста, в чем Вы видите некорректность моей, например, позиции. Мне важно понять Вашу точку зрения.
Нэд. 


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 02 Март 2008, 19:05:36
Цитировать
Мистицизм (Mysticism) - школа магии, едва изученная магическим сообществом и наиболее трудно воспринимаемая магами-новичками. Заклинания, относящиеся к школе Мистицизма, широко распространены - например - Капкан Души (Soul Trap), - создание вместилища для души жертвы после ее смерти, или Тишина (Silence) - подавление звука. Но эти эффекты - всего лишь эффекты. Таинства магии, которые стоят за ними, покрыты мраком времени, и уходят корнями во времена древних цивилизаций Тамриэля и даже дальше в прошлое...
На свете есть лишь несколько магов, посвятивших свою жизнь изучению Мистицизма. Остальные школы магии намного более предсказуемы и просты в понимании. Похоже, один Мистицизм происходит от противоречий и парадоксов; неважно, сколь правильно был произведен эксперимент, в любом случае, результаты подтверждают существование некоей силы - энергии Мистицизма. Магу, занимающемуся Мистицизмом (маг-мистик - The Mystic Mage), необходимо тонко настроиться на ожидаемое проявление магии - на нужный результат, чтобы получить именно его.
"Мистицизм" Tetronius Lor
 :D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 02 Март 2008, 19:40:59
"Мистицизм" Tetronius Lor
 :D
/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/ :'(


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 02 Март 2008, 21:28:32
/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/ :'(
Летописи Тамриэля не нравяцца? (http://tes.ag.ru/dagger/books/mysticism.shtml)  :sarcastic:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 02 Март 2008, 21:49:11
Летописи Тамриэля не нравяцца? (http://tes.ag.ru/dagger/books/mysticism.shtml)  :sarcastic:
/ слабым прерывистым голосом / Изыди...не...играю...я...в...подобное... Я...мил человек... только в RTS...по WW2.... /смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 02 Март 2008, 22:00:34
/Колдует (Chameleon) и сливается с окружающей средой/


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 03 Март 2008, 13:29:34
§ 3. Мистицизм (http://osipov.vinchi.ru/books/63.html)

Цитировать
Мистицизм присутствует во всех религиях. В языческих - как явление естественное, в христианстве же - как болезнь, ненормальность, как искажение его веры и основ жизни. Истоки мистицизма всюду одни и те же - это гордость, страстное стремление человека проникнуть в тайны духовного бытия и получить власть над ним, искание высших наслаждений, экстаза. и т.д. по ссылке

Лишнее убрал, хотя этот пост был не самый длинный на этой странице.

Очень наивная книжица и при этом:
Цитировать
Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия по Апологетике для духовных школ


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Нэд Нуарб от 03 Март 2008, 18:50:43
/смайлик, шумно блюющий в придорожные кусты/   
Серый... ты... смерти... моей... хочешь? :'(  :dash: :sinjak:

В качестве модератора: длинные тексты (тем более, не собственные) прикрепляй, пожалуйста.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 02:43:34
Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 17 Июнь 2008, 02:47:25
Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.

Так вот неплохо бы и выяснить, что именно ты хотел сказать. Я надеюсь, ты догадываешься, что я не использую научный метод для построения отношений с людьми. Поэтому на бытовом языке я спокойно могу сказать, что делаю это "сердцем". Но мистика тут ни при чем, согласись.  :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 02:51:54
А и в общении с людьми есть мистика. Ну и вот, общаешься с людьми, почему же не можешь общаться со всем остальным, что не говорит. Я конечно сбиваюсь на поэзию, но ведь поэзия это и есть мистика. Непонятно говорю?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 17 Июнь 2008, 02:57:36
Боюсь, ты пропустил интересное обсуждение о контакте с миром идеального в теме Религия и общество - не наука не верит в мистический опыт, а науку с помощью разных аргументов пытаются "отделить" от исследований мистического опыта.  ;)

Кэп, проблема не в невозможности исследования мистического метода.
А в желании принять его опыт без исследования.
И согласиться с тем, что наука - не единственный способ познания.

Когда-то было наоборот, и приходилось доказывать, что наука - тоже способ. А теперь...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 17 Июнь 2008, 02:58:07
Автор этой фразы забыл добавить в конце ИМХО.  :)

Он не забыл. Он его так преподнес.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 17 Июнь 2008, 03:06:54
А и в общении с людьми есть мистика. Ну и вот, общаешься с людьми, почему же не можешь общаться со всем остальным, что не говорит. Я конечно сбиваюсь на поэзию, но ведь поэзия это и есть мистика. Непонятно говорю?

Нет, более-менее понятно. Но мистика ли это? Попроси любого рыночного экономиста объяснить, по каким-таким законам функционирует обычная современная семья - и, подозреваю, он спасует. Хочешь, называй это мистикой. А хочешь, называй проявлением закономерностей, лежащих вне поля сегодняшней науки. Того, что лежит вне науки - полным-полно, и, знаешь, меня как-то это мало беспокоит.  :)

Кэп, проблема не в невозможности исследования мистического метода.
А в желании принять его опыт без исследования.
И согласиться с тем, что наука - не единственный способ познания.

Когда-то было наоборот, и приходилось доказывать, что наука - тоже способ. А теперь...

Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике. Я могу сказать, в чем был прав или неправ Фейнман - но я не могу сказать подобного про обкуренного Кастанеду. А ведь он тоже прозревал, по его словам, истину. Как-то все же сравнивать объективизм науки с субъективизмом мистиков трудновато.

Он не забыл. Он его так преподнес.

ИМХО остается ИМХО.  :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 03:14:05
Да ты пойми, Кэп, я ж не на науку нападаю. Я уважаю науку но не преклоняюсь перед ней. Общий смысл моих высказываний таков:: меня удручает современный тотальный рационализм, это не единственный путь познания, сомневаюсь что лучший.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 17 Июнь 2008, 03:14:17
Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике. Я могу сказать, в чем был прав или неправ Фейнман - но я не могу сказать подобного про обкуренного Кастанеду. А ведь он тоже прозревал, по его словам, истину. Как-то все же сравнивать объективизм науки с субъективизмом мистиков трудновато.

(просьба - давайте не будем рассматривать всерьёз ньюэйджеров - это не мистика, это так... супермаркет)

А вообще вопрос достаточно интересный; я б ответил так: наука функционирует как сумма общественного знания - т.е. может накапливаться и передаваться, реализуясь в развитии и росте общества. Мистика реализуется в единичном человеке и строго индивидуально (хотя общие закономерности, видимо, всё-таки есть).

Проблемы изучения мистики лучше всего демонстрируются на "Скорчере": там люди быстренько устанавливают, грубо говоря, что всё это - забавные/интересные/поучительные галлюцинации и на этом успокаиваются. Мне, например, это ничего не говорит: мне куда интереснее вопрос не "что из себя представляют мистический опыт?" (я ненавижу определения :D), а "как он воздействует на людей и как люди под его воздействием меняются?" (ага, я - чистый функционалист и формалист :yes:)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 17 Июнь 2008, 03:17:05
Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике.

Вообще-то, я - не мистик.
И очень скептически отношусь к мистическим явлениям.
Кроме одного: богообщения в молитве.

Но я бы хотела тут чисто теоретически заметить,
что если бы во всех способах познания наблюдалась динамика, то разве они не представлялось бы в значительной степени взаимозаменяемыми?

Возможно, как раз в науке реализуется "динамический" метод познания, а в религии - проникновение в суть "константы откровения".
 :pardon: :undecided1:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 03:18:40
Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.
И знаете что? Цивилизация роботов это завтрашняя цивилизация людей


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 17 Июнь 2008, 03:22:22
Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.

Хех, это точка зрения времён Азимова и Хайнлайна - но никак не времён Гибсона и Лэйн ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 17 Июнь 2008, 03:24:18
Да ты пойми, Кэп, я ж не на науку нападаю. Я уважаю науку но не преклоняюсь перед ней. Общий смысл моих высказываний таков:: меня удручает современный тотальный рационализм, это не единственный путь познания, сомневаюсь что лучший.

Серафим, подозреваю, я еще меньше преклоняюсь перед наукой, чем ты.  :) Наука - это некая ограниченная область человеческой деятельности. Однако не все, что лежит за пределами науки - это мистика. Да и, честно говоря, сугубый рационализм научного метода познания - это твое изрядное ИМХО, мы это уже обсуждали когда-то.

У меня какое-то ощущение, что твои сомнения вовсе не имеют отношения к науке и методу познания как таковому. Скорее это относится к устройству общества и порождаемой им системе взглядов и человеческих отношений. Но это не имеет ни малейшего отношения к науке, это придуманные людьми правила, и в самом деле рациональные, которые дергают нас за ниточки, превращая в марионеток. Просто эти ниточки не всегда видны.

Субъективизм это и есть собственно человеческое. Когда на смену человеческой цивилизации придет цивилизация роботов, у них будет наука. Но ни религии, ни мистики. Ни поэзии у них не будет.
И знаете что? Цивилизация роботов это завтрашняя цивилизация людей

Ну, это еще не худший вариант.  :ne_slishu:

Возможно, как раз в науке реализуется "динамический" метод познания, а в религии - проникновение в суть "константы откровения".

Возможно, но это вопрос из тех, при обсуждении которых каждый останется при своем мнении. Т.е. подобные вопросы вообще не для обсуждения, а для ознакомления друг друга со своими взглядами. Собеседник просто должен их принять и все.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 03:27:16
Ну да, ещё симмонса вспомни с его богостроителями.
Иногда я думаю, что при сохранении сегодняшних тенденций люди и будут завтрашними роботами. И возможно только роботам удастся сохранить духовность и все такое. Черт! Неплохой сюжет можно на этой идее.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 03:30:03
Да, Кэп, ты что то умное сказал. Я это обдумаю. Как это назвать? ПСЕВДОРАЦИОНАЛИЗМ, КАК ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ УМОНАСТРОЕНИЕ...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 17 Июнь 2008, 03:31:56
Возможно, но это вопрос из тех, при обсуждении которых каждый останется при своем мнении. Т.е. подобные вопросы вообще не для обсуждения, а для ознакомления друг друга со своими взглядами. Собеседник просто должен их принять и все.

Собеседник может не просто принять этот взгляд как существующий,
но еще и узнать его содержание.
То есть, само познание через Откровение.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 03:34:45
Кажется, сегодняшние ночные посты немного офф, может их в отдельную новую тему?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 17 Июнь 2008, 06:25:16
Кажется, сегодняшние ночные посты немного офф, может их в отдельную новую тему?

"Не умножайте топики без нужды" (с) бритва Окками :D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 17 Июнь 2008, 06:35:25
:good:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кунгурцев от 17 Июнь 2008, 07:57:57
Чего я хотел сказать. Тут методы разные. Наука это постижение реальности мозгом. А мистический опыт это постижение реальности сердцем. Красиво звучит, но как сказать иначе я не знаю.
И есть у меня такое мнение, что второй метод гораздо более человечен.

Вспоминается очень давняя история. Встретились однажды знаменитый врач и учёный, рационалист Ибн Сина (Авиценна) и суфийский шейх Абу Саид Мейхени. Предполагалась большая драка (в интеллектуальном смысле, конечно). Но поговорили и расстались весьма довольные друг другом. Ибн Сина сказал: "Абу Саид видит то, что я знаю". А Абу Саид: "Ибн Сина знает то, что я вижу".
Однако ж при всём при том людей излечивал рационалист Ибн Сина, а не мистик Абу Саид.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Стародум от 17 Июнь 2008, 17:29:47
Вспоминается очень давняя история. Встретились однажды знаменитый врач и учёный, рационалист Ибн Сина (Авиценна) и суфийский шейх Абу Саид Мейхени. Предполагалась большая драка (в интеллектуальном смысле, конечно). Но поговорили и расстались весьма довольные друг другом. Ибн Сина сказал: "Абу Саид видит то, что я знаю". А Абу Саид: "Ибн Сина знает то, что я вижу".
Однако ж при всём при том людей излечивал рационалист Ибн Сина, а не мистик Абу Саид.

Тоже читал об этой истории. Но если рационалист Ибн Сина лечил тела людей, то мистик Абу Саид - души.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кунгурцев от 17 Июнь 2008, 19:27:18
Тоже читал об этой истории. Но если рационалист Ибн Сина лечил тела людей, то мистик Абу Саид - души.

Возможно и так. Но, кстати, что характерно, у обоих были, скажем так, неприятности с официальным мусульманским духовенством.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 17 Июнь 2008, 20:06:07
Возможно и так. Но, кстати, что характерно, у обоих были, скажем так, неприятности с официальным мусульманским духовенством.

Мало есть мистиков, у которых их не было :D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 17 Июнь 2008, 23:52:25
Да и рационалистов тоже хватало. И не только с мусульманским духовенством. :D

Не совсем понятно, кого ты именно в ту эпоху называешь "рационалистами" (видимо, св. Фому Аквинского и других схоластов, которые ничего, кроме логики, за подходящий инструмент познания не признавали ;))

Что до "естественников" - вот уж где-где, а в арабском мире им было раздолье - пока они не влезали в политические интриги. Когда влезали - "шли под раздачу" на общих основаниях :D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 18 Июнь 2008, 00:19:59
Да я и сама кроме логики ничего не признаю...  ???

Но я знаю, что такое есть молитва. Что с этим делать?
Да и Господь мой - весьма логичен (прости, Господи!)  :hi-hi:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 01:50:57
Я вижу динамику науки, ее развитие, ее механизм. Но я не вижу подобного в мистике. Я могу сказать, в чем был прав или неправ Фейнман - но я не могу сказать подобного про обкуренного Кастанеду. А ведь он тоже прозревал, по его словам, истину. Как-то все же сравнивать объективизм науки с субъективизмом мистиков трудновато.
Это неудивительно. Ты занимаешься наукой более 30 лет (поправь, если ошибаюсь). В этой области у тебя были учителя, учебники, общение с коллегами. Ты прорабатывал свое мышление, приобрел кругозор, который позволяет тебе видеть за деревьями лес - динамику науки, ее развитие и т.д.
Не уверен, что твои знания (и опыт) в области мистики могут хоть отдаленно с этим сравниться. Поэтому тебе не на чем основывать свои суждения в этой области (насчет Кастанеды Оками ответил, я с ним согласен).
Если бы эти 30 лет ты провел в обучении у суфийского шейха (из настоящих, а не декоративных, впаривающих доверчивым гяурам адаптированную под их вкусы "мудрость"), у оптинских старцев (если бы они еще были), в буддийском дацане, где изучал бы технику медитации или еще где-нибудь в этом роде, то ты был бы сейчас компетентным в этой области человеком, и мог бы судить об этом предмете, как ты сейчас разбираешься в физике. В этом смысле особой разницы не вижу. Если долго, добросовестно и упорно чем-то заниматься (да еще иметь способности), то можно стать в этом деле мастером.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 01:56:22
(просьба - давайте не будем рассматривать всерьёз ньюэйджеров - это не мистика, это так... супермаркет)
Согласен

Цитировать
А вообще вопрос достаточно интересный; я б ответил так: наука функционирует как сумма общественного знания - т.е. может накапливаться и передаваться, реализуясь в развитии и росте общества. Мистика реализуется в единичном человеке и строго индивидуально (хотя общие закономерности, видимо, всё-таки есть).
Не только. Есть (или были) ордена, в которых знание (и не только теоретическое) передавалось от учителя к ученику. Это было и в европейском монашестве (православие отношу для простоты туда же), и на Востоке. Насколько эти традиции выродились и угасли (или трансформировались в нечто малоосмысленное - это другой вопрос).

Цитировать
Проблемы изучения мистики лучше всего демонстрируются на "Скорчере": там люди быстренько устанавливают, грубо говоря, что всё это - забавные/интересные/поучительные галлюцинации и на этом успокаиваются. Мне, например, это ничего не говорит: мне куда интереснее вопрос не "что из себя представляют мистический опыт?" (я ненавижу определения :D), а "как он воздействует на людей и как люди под его воздействием меняются?" (ага, я - чистый функционалист и формалист :yes:)
Не думаю, что на этот вопрос можно ответить теоретически.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 02:05:41
Например, фокусником. ;) :-*
Совершенно верно. Фокусники, музыканты, ювелиры, летчики, шоферы, физики, врачи, автомеханики, учителя, филологи, пекари, слесари, домохозяйки  и многие другие достойные люди. ;) :-*


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 02:06:39
Например, фокусником. ;) :-*

Мистик - это отнюдь не человек, демонстрирующий некие паранормальные способности (у него таковых обычно не наблюдается :huh:)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 02:10:18
Не только. Есть (или были) ордена, в которых знание (и не только теоретическое) передавалось от учителя к ученику. Это было и в европейском монашестве (православие отношу для простоты туда же), и на Востоке.

Но там не было накопление знания, там шла передача по линии преемственности техник достижения определённых состояний.

Цитировать
Не думаю, что на этот вопрос можно ответить теоретически.

Ну, есть богатый практический материал. Серьёзных исследований на тему тему я не встречал, исследовались в лучшем случае теоретические обоснования получения мистического опыта (гнозис, увы, до сих пор считается "чище" праксиса :( :()


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 04:31:30
Вот и все, что требуется знать для участия в дискуссии, скажем, по "Черному квадрату" Малевича.

Не совсем. Требуется ещё такая хитрая штука - уважение (причём совершенно априорное) к предмету, на который смотришь.

Потом - но именно потом, посмотрев, попробовав на зуб etc - ты вполне можешь разочароваться. Но если ты не испытываешь уважения к водителю, которого видишь в первый раз - ты просто не садишься к нему в машину, а значит, и оценить его умение тоже, увы, не в состоянии.

Потом - ты можешь разочароваться и имеешь на это право. Но сначала ты проявляешь уважение. Не к "водителям вообще", а к данному конкретному водителю, писателю, Малевичу, в конце концов; и без этого не будет не то чтобы объективной - вообще никакой оценки: останется предвзятость, твоя собственная, которая станет безо всяких оснований сцеплена с каким-то именем. И всё, увы.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 08:00:20
Я бы вам сказал за мистику, но лучше я конечно по даосски промолчу :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 13:10:36
Вот, знаете, я все же кое что вам скажу. С чего начинается мистика? С внутреннего молчания.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Марфа Посадница от 18 Июнь 2008, 13:14:16
Вот, знаете, я все же кое что вам скажу. С чего начинается мистика? С внутреннего молчания.

Я бы сказала, что начинается с попыток освоить это внутреннее молчание. Потому как с налету ничего не получится. Этому надобно обучаться. Но и обучившись - теряется легче легкого. Вот зайдешь ты, брате Серафиме, на форум, и усё! Каюк молчанию! И внешнему и внутреннему!


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 13:16:59
Иногда и на форуме я могу внутренне молчать.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 13:20:01
У  Волошина есть четверостишие

Чем глубже в раковины ночи
Уходишь внутренней тропой,
Тем строже светит глаз слепой,
А сердце бьётся одиноче…


В эссе "Живое о живом" Марины Цветаевой о Волошине есть такие строки:

Цитировать
Это о жизни бытовой и с людьми, самой явной. Но важнее и неисследимее жизни с людьми жизнь человека без людей — с миром, с собой, с Богом, жизнь внутри. Тут я смело утверждаю германство Макса. Глубочайший его пантеизм: всебожественность, всебожие, всюдубожие, — шедший от него лучами с такой силой, что самого его, а по соседству и нас с ним, включал в сонм — хотя бы младших богов, — глубочайший, рожденнейший его пантеизм был явно германским, — прагерманским и гётеянским. Макс, знал или не знал об этом, был гётеянцем, и здесь, я думаю, мост к его штейнерианству, самой тайной его области, о которой ничего не знаю, кроме того, что она в нем была, и была сильнее всего.

Это был — скрытый мистик, то есть истый мистик, тайный ученик тайного учения о тайном. Мистик — мало скрытый — зарытый. Никогда ни одного слова через порог его столь щедрых, от избытка сердца глаголящих уст. Из этого заключаю, что он был посвященный. Эта его сущность, действительно, зарыта вместе с ним. И, может быть, когда-нибудь там, на коктебельской горе, где он лежит, еще окажется — неизвестно кем положенная — мантия розенкрейцеров.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Марфа Посадница от 18 Июнь 2008, 13:22:19
Иногда и на форуме я могу внутренне молчать.

Максимум моих возможностей - сохранять бесстрастие. По учению православных аскетов (в мою скудную меру понимания) внутреннее молчание - очень тяжело дающаяся штука. И кто приступает к нему - одолевается такой ратью помыслов, внутренних бесед, кусочков давно минувших разговоров и воспоминаний, что я просто преклоняю перед тобой голову, если ты и вправду на это способен. Даже без форума.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 13:28:45
Как хорошо что мы понимаем о чем говорим :) :-*


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 14:52:15
Но там не было накопление знания, там шла передача по линии преемственности техник достижения определённых состояний.
Ну, есть каббала, есть книги (псевдо)Ареопагита, которые  не на пустом же месте написаны, и многое другое. А мистическое знание всегда считалось тайным, неудивительно, что о нем написано мало, а написанное невразумительно для постороннего  (впрочем, последнее можно отнести и к любой области науки, просто изучить научный язык и методы не составляет труда и тайны, все прозрачно и доступно, при наличии усердия и способностей).
Цитировать
Ну, есть богатый практический материал. Серьёзных исследований на тему тему я не встречал, исследовались в лучшем случае теоретические обоснования получения мистического опыта (гнозис, увы, до сих пор считается "чище" праксиса :( :()
Так и неоткуда им взяться. "Знающий не говорит, говорящий не знает" сказал бы Плотник Ши. :thank:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 15:00:00
Так и неоткуда им взяться. "Знающий не говорит, говорящий не знает" сказал бы Плотник Ши. :thank:

Есть огромное количество описаний опыта такого рода; есть философия, привыкшая говорить о невысказываемом и оперировать с субъективными данными.

Так что никаких принципиальных препятствий я не вижу.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 15:00:40
Знающий не говорит, потому что те, мастера, просто не заморачиваются проблемой вербализации. Они ведь понимают, что кто способен стать мастером, тому хватит и намеков.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 15:01:47
Знающий не говорит, потому что те, мастера, просто не заморачиваются проблемой вербализации. Они ведь понимают, что кто способен стать мастером, тому хватит и намеков.

Заморачиваются, и ещё как :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 15:10:45
Мастера их называли монахами , полными черных бобов*, а их труды шелухой душ мертвецов.
*иероглифы


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 15:16:02
Мастера их называли монахами , полными черных бобов*, а их труды шелухой душ мертвецов.
*иероглифы

Эм... Серафим, а можно не употреблять таких эпитетов в адрес людей, которых католическая или православная традиции почитает как святых?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 15:21:07
Ну, мы выходит, о разном.
Серафим разве оставлял записки? Ничего он не писал, ни строчки. Мотовилов всю жизнь его словечки да намеки собирал.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 15:25:13
Ну, мы выходит, о разном.
Серафим разве оставлял записки? Ничего он не писал, ни строчки. Мотовилов всю жизнь его словечки да намеки собирал.

Оставляли Дионисий Ареопагит, Бонавентура, Франциск, Лойола, Григорий Палома, Симеон Новый Богослов...

Если тебе по душе дзен-традиция - пожалуйста, Такуан Сохо.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 15:30:29
Есть разные традиции и разные мистики, есть пишущие, есть молчащие.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 15:32:13
Есть разные традиции и разные мистики, есть пишущие, есть молчащие.


именно :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кафка от 18 Июнь 2008, 15:54:34
Что ж. Спорить не буду. Мне по душе точка зрения, что намеков достаточно.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 20:32:23
Вот еще Цветаева о Волошине:
Цитировать
Макс принадлежал другому закону, чем человеческому, и мы, попадая в его орбиту, неизменно попадали в его закон. Макс сам был планета. И мы, крутившиеся вокруг него, в каком-то другом, большом круге, крутились совместно с ним вокруг светила, которого мы не знали.

Макс был знающий. У него была тайна, которой он не говорил. Это знали все, этой тайны не узнал никто. Она была в его белых, без улыбки, глазах, всегда без улыбки - при неизменной улыбке губ. Она была в нем, жила в нем, как постороннее для нас, однородное ему - тело. Не знаю, сумел ли бы он сам ее назвать. Его поднятый указательный палец: это не так! - с такой силой являл это так, что никто, так и не узнав этого так, в существовании его не сомневался. Объяснять эту тайну принадлежностью к антропософии или занятиями магией - не глубоко. Я много штейнерианцев и несколько магов знала, и всегда впечатление: человек - и то, что он знает; здесь же было единство. Макс сам был эта тайна, как сам Рудольф Штейнер - своя собственная тайна (тайна собственной силы), не оставшаяся у Штейнера ни в писаниях, ни в учениках, у М. В. - ни в стихах, ни в друзьях, - самотайна, унесенная каждым в землю.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 20:36:59
Нэд, позадориваешь? :) я ж любитель чтобы алгеброй и не меньше чем гармонию :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 20:39:16
Нэд, позадориваешь? :) я ж любитель чтобы алгеброй и не меньше чем гармонию :)
Ага :D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 18 Июнь 2008, 20:42:47
ну что ж... пока первый и напрашивающийся вывод - человек, переживший подобный опыт, становится неподвижен. Мир начинает вращаться вокруг него; мир может меняться как угодно - но этот человек меняться - существенно меняться - перестаёт. "Око урагана", точка штиля среди бури.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 18 Июнь 2008, 21:01:09
ну что ж... пока первый и напрашивающийся вывод - человек, переживший подобный опыт, становится неподвижен. Мир начинает вращаться вокруг него; мир может меняться как угодно - но этот человек меняться - существенно меняться - перестаёт. "Око урагана", точка штиля среди бури.
Изменяться он не перестает, но изменения переходят, так сказать, в другие "измерения" и становятся недоступны глазу.
Этот опыт имеет этапы и ступени. Некоторые изменения все же становятся заметными (хотя причина их и остается непонятной для внешнего наблюдателя).

Впрочем, мне кажется, я понял, что ты хотел сказать, и согласился.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 19 Июнь 2008, 00:21:47
тогда жду следующих порций информации :) нет. конечно, она и у меня самого есть - но выводы. как показывает практика, лучше делать на основе перехваченной информации  :girl_haha:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 19 Июнь 2008, 00:28:51
тогда жду следующих порций информации :) нет. конечно, она и у меня самого есть - но выводы. как показывает практика, лучше делать на основе перехваченной информации  :girl_haha:
:lol: Давай бартер:  я информацию - ты вывод. Потом наоборот.  ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 23 Июнь 2008, 13:03:34
Распутин был мистиком? У него было своё учение и техника погружения в измененное состояние сознания?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 23 Июнь 2008, 13:29:24
Распутин был мистиком? У него было своё учение и техника погружения в измененное состояние сознания?

Достоверных данных не встречал. Вокруг Распутина слишком много легенд.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Моцарт Хендрикс от 23 Июнь 2008, 13:32:43
Да.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 24 Июнь 2008, 11:59:42
Нэд Нуарб, okami, было бы интересно услышать продолжение рассуждений.
Мне важно уяснить суть отличий "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики".
Не думаю, что у вас есть какие либо серьезные доводы, иначе они прозвучали бы в этой или других темах, а этого я не заметил.

П.С.
Клеевая статья для любителей общепринятой в народе интерпретации термина:
«Может ли склонность к мистике передаваться по наследству?»
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color21/04.html


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 24 Июнь 2008, 12:18:42
Нэд Нуарб, okami, было бы интересно услышать продолжение рассуждений.
Мне важно уяснить суть отличий "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики".
Не думаю, что у вас есть какие либо серьезные доводы, иначе они прозвучали бы в этой или других темах, а этого я не заметил.
А про "шаманскую болезнь" тебе известно?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 24 Июнь 2008, 12:31:03
Нэд Нуарб, okami, было бы интересно услышать продолжение рассуждений.
Мне важно уяснить суть отличий "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики".
Не думаю, что у вас есть какие либо серьезные доводы, иначе они прозвучали бы в этой или других темах, а этого я не заметил.

Хорошо, уговорили. Я не стану приводить доводы (да и, честно говоря, не интересуют они Вас)

Цитировать
П.С.
Клеевая статья для любителей общепринятой в народе интерпретации термина:
«Может ли склонность к мистике передаваться по наследству?»
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color21/04.html


Это то, с чего я начал разговор - меня не интересует, "почему". Меня интересует - "что при этом происходит и как это влияет на человека".


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 24 Июнь 2008, 22:12:35
Нэд Нуарб, okami, было бы интересно услышать продолжение рассуждений.
Мне важно уяснить суть отличий "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики".
Не думаю, что у вас есть какие либо серьезные доводы, иначе они прозвучали бы в этой или других темах, а этого я не заметил.
Так я не понял: тебе интересно услышать продолжение рассуждений, или не думаешь, что у нас есть серьезные доводы. Ты определись, тогда, иожет быть, продолжим. :D
И, если можно, конкретнее -что именно тебе было бы интересно услышать.
Цитировать
П.С.
Клеевая статья для любителей общепринятой в народе интерпретации термина:
«Может ли склонность к мистике передаваться по наследству?»
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color21/04.html
  :no: /смайлик, с шумом блюющий в пыльные придорожные кусты/



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 24 Июнь 2008, 23:46:39
Так я не понял: тебе интересно услышать продолжение рассуждений, или не думаешь, что у нас есть серьезные доводы. Ты определись, тогда, иожет быть, продолжим. :D
И, если можно, конкретнее -что именно тебе было бы интересно услышать.  :no: /смайлик, с шумом блюющий в пыльные придорожные кусты/
 

А что, мои предположения влияют на наличие у вас серьезных доводов (типа серьезные они только для не сомневающихся) ?
Тогда история знакомая и можно не продолжать, мне вполне хватит подарка на д.р. в виде Зеланда в соседней теме. ))

Но если действительно есть что сказать про принципиальные отличия "поддельной мистики ньюэйджеров", от "настоящей мистики" я с интересом послушаю и обещаю объективные комментарии, коими не считаю любого рода смайлики. ))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 24 Июнь 2008, 23:55:48
А что, мои предположения влияют на наличие у вас серьезных доводов (типа серьезные они только для не сомневающихся) ?
Тогда история знакомая и можно не продолжать, мне вполне хватит подарка на д.р. в виде Зеланда в соседней теме. ))

Как бы вам сказать... у меня, например, отпадает всякое желание о чём-то разговаривать, когда ко мне обращаются в подобном тоне.

Будьте здоровы :hi:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 25 Июнь 2008, 00:24:40
Как бы вам сказать... у меня, например, отпадает всякое желание о чём-то разговаривать, когда ко мне обращаются в подобном тоне.

Будьте здоровы :hi:
Юмор в ответ на юмор, ничего личного.  :angel:

Говорить за собеседника тоже «не Айс», но мы не обидчивые.))  (я про «да и, честно говоря, не интересуют они Вас»). )).


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 25 Июнь 2008, 00:31:02
Говорить за собеседника тоже «не Айс», но мы не обидчивые.))  (я про «да и, честно говоря, не интересуют они Вас»). )).

Ничего личного, просто констатация факта :hi:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 25 Июнь 2008, 00:39:34
Ничего личного, просто констатация факта :hi:
Увы, Вы ошиблись, меня действительно интересовали и продолжают интересовать вышеупомянутые отличия, а не способы ухода от темы в оффтоп.  


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 25 Июнь 2008, 01:04:14
Увы, Вы ошиблись, меня действительно интересовали и продолжают интересовать вышеупомянутые отличия, а не способы ухода от темы в оффтоп.  


Мне, правда, просто неприятно с Вами об этом говорить. Мне неприятны подначки вроде "не думаю, что у вас есть серьёзные доводы" и мне неприятен стёб.

Я искренне считаю, что Вам абсолютно неинтересна эта тема, иначе Вы давно бы нашли массу информации об отличительных чертах НРД - в частности, Кастанеды.

Я искренне считаю, что Ваша позиция полностью исчерпывается словами "Религия - это обман, глупость или глюк", и весь Ваш интерес исчерпывается желанием что-то "разоблачить".

Извините, но мне, правда, просто неприятно и неинтересно говорить с Вами о каких-либо религиозных феноменах.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 25 Июнь 2008, 10:50:35
Мне, правда, просто неприятно с Вами об этом говорить. Мне неприятны подначки вроде "не думаю, что у вас есть серьёзные доводы" и мне неприятен стёб.

Я искренне считаю, что Вам абсолютно неинтересна эта тема, иначе Вы давно бы нашли массу информации об отличительных чертах НРД - в частности, Кастанеды.

Я искренне считаю, что Ваша позиция полностью исчерпывается словами "Религия - это обман, глупость или глюк", и весь Ваш интерес исчерпывается желанием что-то "разоблачить".

Извините, но мне, правда, просто неприятно и неинтересно говорить с Вами о каких-либо религиозных феноменах.
Домыслы они всегда домыслы, искренность не делает их обоснованнее, и главное, что Вы не правы. Иначе всех, кто имеет мнение по какому-то вопросу и хочет его уточнить, согласовать, или не имеет четкого мнения, и ищет на форуме ответа или ссылок, надо посылать в гугл.))

А от Вас мне вполне достаточно было первого отказа, в собеседники к Вам не напрашивался, так к чему из топика в топик афишировать свои переживания по моему поводу, искренне подчеркивая «ничего личного»?! ))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 14:52:21
Не совсем. Требуется ещё такая хитрая штука - уважение (причём совершенно априорное) к предмету, на который смотришь.

Потом - но именно потом, посмотрев, попробовав на зуб etc - ты вполне можешь разочароваться. Но если ты не испытываешь уважения к водителю, которого видишь в первый раз - ты просто не садишься к нему в машину, а значит, и оценить его умение тоже, увы, не в состоянии.

Потом - ты можешь разочароваться и имеешь на это право. Но сначала ты проявляешь уважение. Не к "водителям вообще", а к данному конкретному водителю, писателю, Малевичу, в конце концов; и без этого не будет не то чтобы объективной - вообще никакой оценки: останется предвзятость, твоя собственная, которая станет безо всяких оснований сцеплена с каким-то именем. И всё, увы.

Хм… Ну, давайте посмотрим, насколько содержание этого поста относится к рассматриваемой ситуации.

Вот, допустим, создается новая научная теория, пусть в области физики (суперструн, к примеру, или электрослабого взаимодействия). Начинают эту теорию обсуждать. Говорят там Вайнбергу, или Саламу – вот это место белыми нитками шито, и вот это, и вот тут не доказано, и вот тут сомнительно. Не объясните ли, не исправите ли, не докажете ли?

Это неуважение?

Знакомлюсь я, допустим, с некоторыми вопросами мистики. И возникает у меня элементарный вопрос – а, собственно, это техника общения с неким нематериальным миром или развитая техника самовнушения? Есть у меня сомнения, есть и некие обоснования для сомнений. Не докажете ли?

Это неуважение?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 25 Июнь 2008, 15:00:08
Вообще-то, на мое ИМХО, в данном случае Оками ответил вполне точно.
А стебовые подначки, Кэп, (опять же ИМХО) это у вас Эмулятором - общее


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 25 Июнь 2008, 15:03:37
1. Нет.

2. Нет, но специфика вопроса: занимаясь изучением религии, мы не пытаемся выяснить её истинность или ложность: мы изучаем не Бога, а людей, в Него верующих.

Если пытаемся изучать Бога - то я сразу пас по ряду субъективных причин (главная из которых - не хочу ввязываться в спор, который 100% кончится на Свалке)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 15:14:51
Вообще-то, на мое ИМХО, в данном случае Оками ответил вполне точно.
А стебовые подначки, Кэп, (опять же ИМХО) это у вас Эмулятором - общее

Корсар, где ты увидел в моем посте стеб - я понять не в состоянии.
А вот то, что твой пост - личный наезд, как на автора поста (то бишь меня), так и на еще одного участника - ну просто так, попинать тебе его захотелось - это очевидно как для меня, так, надеюсь, и для модераторов.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 25 Июнь 2008, 15:26:39
А вот то, что твой пост - личный наезд, как на автора поста (то бишь меня), так и на еще одного участника - ну просто так, попинать тебе его захотелось - это очевидно как для меня, так, надеюсь, и для модераторов.
"Уж больно ты грозен, как я погляжу!" :hi-hi:
Кэп, если серьезно, то ты ведь не веришь в мистику вообще?  Или, что то же самое, веришь в то,что любые ее  проявления можно и следует объяснять "естественными" причинами. Но последнее - неопровержимо в принципе! Точно также, как и заявление: "Пути Господни неисповедимы".
Действительно, кроме "феномена Я", можно любое явление свести к непознанным еще "естественным причинам" и доказать, как ты предлагаешь, справедливость того или другого невозможно.
Но тогда зачем ставить так вопрос, если не ради стеба и подначки?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 15:28:41
1. Нет.

2. Нет, но специфика вопроса: занимаясь изучением религии, мы не пытаемся выяснить её истинность или ложность: мы изучаем не Бога, а людей, в Него верующих.

Если пытаемся изучать Бога - то я сразу пас по ряду субъективных причин (главная из которых - не хочу ввязываться в спор, который 100% кончится на Свалке)

То есть обсуждение вопросов, связанных с мистическим опытом, для людей нерелигиозных представляет собой бессмысленное занятие, имеющее заранее встроенный ограничитель.

В то же время, я уже не раз об этом говорил, сам вопрос о механизме мистического опыта имеет все признаки научной проблемы.

Ну, как говорится, на нет и суда нет.

Однако, полагаю, взгляды людей, опирающихся на знания (сегодняшние) типов взаимодействий в природе и на материалистические взгляды в целом, также должны заслуживать уважения. Если религиозный человек говорит мне, что мистический опыт есть - я принимаю это к сведению (внутренне не веря). Если я говорю ему, что это самовнушение - он принимает это к сведению. Оба высказывания - симметричны, и неуважением могут быть либо оба, либо ни одного.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 15:30:11
Так вот, господа, я настойчиво предлагаю не переходить на личности и не обсуждать личные качества собеседников. Посты, содержащие подобное, будут просто удаляться на свалку, даже если часть поста будет по теме. Прошу принять всерьез.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 15:33:51
По теме:
Emulyator, вот я дам ссылку на одного из великих мистиков христианской Европы, Майстера Экхарта. Почитай, попробуй увидеть разницу с тем же Кастанедой, уфологами/астрологами (короче, с теми, кого ты и Нан причисляете к мистикам) с одной стороны, и с Докинзом с компанией с другой стороны. Потом имеет смысл беседовать (если тема будет продолжать тебя интересовать). По крайней мере будет с чем сравнивать.

http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm (http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 15:38:53
Хм… Ну, давайте посмотрим, насколько содержание этого поста относится к рассматриваемой ситуации.

Вот, допустим, создается новая научная теория, пусть в области физики (суперструн, к примеру, или электрослабого взаимодействия). Начинают эту теорию обсуждать. Говорят там Вайнбергу, или Саламу – вот это место белыми нитками шито, и вот это, и вот тут не доказано, и вот тут сомнительно. Не объясните ли, не исправите ли, не докажете ли?

Это неуважение?
Если говорят коллеги-физики, владеющие тем же научным аппаратом, это вполне нормально, если музыковеды или орнитологи - то несколько странная ситуация возникает. ;)

Цитировать
Знакомлюсь я, допустим, с некоторыми вопросами мистики. И возникает у меня элементарный вопрос – а, собственно, это техника общения с неким нематериальным миром или развитая техника самовнушения? Есть у меня сомнения, есть и некие обоснования для сомнений. Не докажете ли?

Это неуважение?
Нет, но вопрос потавлен так, что на него не будет ответа. :pardon:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 15:51:48
Если говорят коллеги-физики, владеющие тем же научным аппаратом, это вполне нормально, если музыковеды или орнитологи - то несколько странная ситуация возникает. ;)

 :ne_shali: В контексте разговора о мистике подобный ответ подразумевает, что религиозность или отсутствие оной эквивалентно профессии. Так ли это?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 25 Июнь 2008, 15:57:20
:ne_shali: В контексте разговора о мистике подобный ответ подразумевает, что религиозность или отсутствие оной эквивалентно профессии. Так ли это?

Нет. Знаниями может обладать и неверующий человек, разобравшийся в вопросе :)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 16:03:34
:ne_shali: В контексте разговора о мистике подобный ответ подразумевает, что религиозность или отсутствие оной эквивалентно профессии. Так ли это?
Нет. Можно быть религиозным человеком и ничего не знать о мистике. Можно быть нерелигиозным человеком и разбираться в мистике (см. ответ Оками). Добавлю только - в этом случае это знакомство неизбежно внешнее.
Оптимальный случай - говорить с человеком, имеющим собственный мистический опыт.
Профессия - не совсем подходящее здесь слово. Кто были по профессии Св. Франциск, или Ап. Павел. или Серафим Саровский?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 16:13:51
Хм. Собственный опыт такого плана может быть и вполне негативным, в зависимости от его интерпретации.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 16:17:09
Хм. Собственный опыт такого плана может быть и вполне негативным, в зависимости от его интерпретации.
Ты не мог бы уточнить? Я недопонял, честно говоря. ??? :pardon:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 16:17:44
http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm (http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm)

Цитировать
Решения своего дела Экхарт не дождался. Он умер в 1327 году. А через два года (27 марта 1329 года) появилась столь желанная кёльнским епископом папская булла, признающая 26 положений учения Экхарта еретическими и называющая вышеприведенное его заявление собственным его отречением от этого учения.

Экхарт сам считал, что его учение вполне согласно с учением церкви.


 ???


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 16:19:35
Ты не мог бы уточнить? Я недопонял, честно говоря. ??? :pardon:

То, что один человек расценивает как общение с духовным миром, другой может расценивать как происходящее в собственной голове - и оба будут в своем праве.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 16:34:02
То, что один человек расценивает как общение с духовным миром, другой может расценивать как происходящее в собственной голове - и оба будут в своем праве.
Ага, понятно, спасибо. Да, это не всегда возможно отличить.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 16:56:25
Ага, понятно, спасибо. Да, это не всегда возможно отличить.

О! Раз "это не всегда возможно отличить", следовательно, часто (или иногда) можно. А как?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 18:15:26
О! Раз "это не всегда возможно отличить", следовательно, часто (или иногда) можно. А как?
А общих рецептов нет.  :-\


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 18:26:47
А общих рецептов нет.  :-\

 :yes: А частные?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 18:43:09
:yes: А частные?
А частные есть.  ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 19:13:12
А частные есть.  ;)

Что ж, мне остается только извиниться за посещение запретной темы на форуме.  :bye:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 25 Июнь 2008, 19:42:20
Что ж, мне остается только извиниться за посещение запретной темы на форуме.  :bye:
Ладно, не обижайся, пожалуйста, это я шучу так. ???

Но вопрос непростой. И общих ответов нет. Как отличить знающего человека от шарлатана, если не владеешь темой? По каким-то косвенным признакам, да и то не всегда.

А с мистиками сложно. Есть среди них и визионеры, и медиумы, есть представители определенной традиции, имеющие как учителей, так и учеников, есть "самоучки". Есть такие, кто оставил после себя какие-то тексты, есть и такие, которые ничего не писали и нам известно о них по позднейшим записям, сделанным учениками (а то и намного позже). И пойди еще разберись, сколько в этих записях искажений и добавлений.
Сложные вопросы, и в каждом конкретном случае надо конкретно говорить. Я от разговора не отказываюсь, просто в общих чертах очень сложно что-либо разумное сказать (мне, по крайней мере). :-\


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 25 Июнь 2008, 19:58:38
Ладно, не обижайся, пожалуйста, это я шучу так. ???

Нэд, я не гимназистка, чтобы обижаться.
Просто твоя шутка - достойная точка для последних двух листов темы.
Если ты их непредвзято просмотришь, то ты найдешь ответ на вопрос, которому недавно была целая тема посвящена, но в которой никто так и не сказал правду - почему многие избегают Бриана.
Потому что им неприятно.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 25 Июнь 2008, 22:10:17
.. http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm (http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm)
Спасибо за линк, прочту.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Моцарт Хендрикс от 26 Июнь 2008, 14:10:14
Мистика от шарлатана отличить очень легко. Мистик безвластен, равнодушен к известности и славе, не ищет выгоды. Любой пропагандист мистических учений, рубящий бабло на своих Откровениях это шарлатан. :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 27 Июнь 2008, 11:26:25
Ну, вот, я - оптимальный случай. Поговорите со мной.

Но только - я не религиозный человек, и я не разбираюсь в мистике. Но собственный мистический опыт у меня был. Вербализовать же не обязательно, так я понимаю? Не обязательно распространять (чтоб шарлатаном не сочли), не обязательно иметь учеников и его передавать кому-либо?
Так как вы определите, что именно со мной происходило? Я-то, прямо по Кэпу, считаю, что "всё происходило в моей собственной голове", ну, т.е. где-то по всему телу, чисто физическими, физиологическими (симпато-адреналиновый криз, допустим, или вегетативный - похоже по описаниям, но не то, и я не проверялась) обусловлено.

А ощущения... Куда там эпилептикам, с их "проникновением в суть" и "божьими откровениями", куда там шаманам, с их "бесконтрольными трансовыми выпадами"...

Так что? Это меня духи избрали, Бог обратился напрямую или всё ж таки гормончики шалят?
Птичка, с тобой я готов говорить о чем угодно, и о мистике тоже. ;) :-*
Но лично у меня в этой связи две проблемы:
1) уезжаю через час на три недели (могу говорить о мистике мысленно и передавать телепатически :undecided2:)
2) не имея ну совершенно никакого описания происшедшего, невозможно даже не только  ответить на этот вопрос, но и даже попытаться на эту тему подумать. :pardon:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 27 Июнь 2008, 12:08:06
Ну...я бы о любви предпочла  :embar: :isumitelno: :-*
:heart: :rose: :love:
Цитировать
1) Я буду ждать тебя, милый! И - приём, приём...  :agent007:
:agent007: Ну вот, связь установлена.  :ok:

Цитировать
2) Так я весь топик прочитала - никакого описания мистических опытов! Кому чего казалось (а помнишь? Верабализовать-то необязательно!), в каком состоянии - аутотренинг, просоночное состояние, управляемые сны,  20-летний опыт медитации под руководством гуру - они-то чего поняли/видели/ощущали/слышали?
Ну, значит, у участников беседы или нет такого опыта или нет желания его вербализовать. ;)
В литературе описания есть, но времени у меня сейчас, увы, уже нет ссылки поискать. Да и не в описаниях дело. Тот же Майстер Экхарт (ссылку я недавно давал), описывает результаты, а не сам процесс.

Цитировать
Ну, я, допустим (попытка описать) с умершими разговаривала. Не-не, не столоверчение-вызывание духов...
Это может быть чем угодно - от действительного контакта с умершими до глюков. ???




Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 27 Июнь 2008, 12:13:46
И как отличить одно от другого? Или на слово верить? :sten:
Нужно более подробное описание Это естественно.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 27 Июнь 2008, 13:39:43
Увы, продолжу разговор через три недели, уже убегаю. :bye:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 27 Июнь 2008, 15:21:37
Например, по информации, которая не может быть получена из собственного подсознания.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 27 Июнь 2008, 16:40:52
Например, по информации, которая не может быть получена из собственного подсознания.

Маловероятно, что подобная информация существует. В противном случае непонятно, как ее можно было бы осознать.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: nevajnoli от 21 Июль 2008, 16:49:52
Как отличить глюк от мистического опыта?
Попробовать и далее "мистический опыт" применять, если получится, то значить ранее был не глюк ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 23 Июль 2008, 00:26:25
Я прочел статью про Мейстера Экхарта.
Содержание соответствует названию  - «Духовные проповеди и рассуждения».
Еще некоторые исторические и биографические данные можно почерпнуть из неё.
Но характерных или уникальных черт подлинного мистицизма мне однозначно вычленить не удалось. «Результаты», которые выдает Экхарт есть именно то, что указано в заголовке.  Как признак наличия мистических откровений могу лишь принять некоторые необоснованные выкладки и допущения, встречающиеся в его достаточно последовательных рассуждениях (но это характерно для любых проповедей). 
Тут:
http://www.psylib.ukrweb.net/books/james01/txt16.htm
- достаточно старенькая лекция американского психолога Джемса Вильяма,  посвященная мистицизму.
Многое очень спорно, но зато есть систематизация и фактический материал. 
В более современной литературе тоже можно найти работы по изучению религиозно-мистических переживаний, тут описаны разнообразные расстройства психики: 
http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php

Собственно, думаю я уже для себя уяснил общий характер возражений по поводу «расширенного» использования термина мистики, но пока нахожу их не принципиальными в интересующих меня подходах, хотя не отрицаю их важность в других подходах.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 23 Июль 2008, 00:28:57
ОК, прочитаю статьи, отвечу. :thank:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 23 Июль 2008, 01:00:18
Собственно, думаю я уже для себя уяснил общий характер возражений по поводу «расширенного» использования термина мистики, но пока нахожу их не принципиальными в интересующих меня подходах, хотя не отрицаю их важность в других подходах.

Так, кажется понял суть претензий: Вы не находите принципиальных различий в содержании описаний мистического опыта? если это так, то да - принципиальной разницы в содержании нет (эффект копипаста, ага :D). Разница чисто социологическая, если можно так сказать - т.е. в той роли, которую МО опыт играет в традиционных религиях, с одной стороны, и в НРД - с другой.

Отличительные особенности НРД расписывать? :) (но, предупреждаю, они, опять же, - чистая социология/религиоведение :))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 23 Июль 2008, 06:47:41
Как отличить глюк от мистического опыта?
Цитировать
Далее, необходимо упомянуть так называемую гуманистическую психологию, связанную с именами А.Маслоу и Р.Ассаджоли, показавшую, что "пиковые переживания", типологически соотносимые с опытом мистиков и традиционно квалифицируемые психиатрией как патологические, напротив, зачастую оказываются благотворными для переживших их людей. В результате исследования подобных состояний А. Маслоу пришел к выводу, что они относятся к категории выше нормы, а не ниже или вне ее. Далее, Маслоу считал, что высшие потребности представляют собой важный и имманентный аспект человеческой психики и структуры личности и не могут быть сведены к низшим инстинктам или, наоборот, быть выведены из них. С точки зрения Маслоу, высшие ценности (метаценности) и стремление к ним (метамотивация) свойственны природе человека и признание этого факта необходимо для любой теории человеческой личности.
Цитировать
На самом деле существует один простой и очень эффективный критерий отнесения тех или иных состояний к трансперсональным или к патологическим. Если переживание данного состояния (или данных состояний) ведет к деградации (психологической, физической, социальной, профессиональной, интеллектуальной) личности, то его следует отнести к патологическим. Если же такой деградации не наблюдается или же, наоборот, трансперсональный опыт стимулирует творческое развитие и реализацию личности, то его, безусловно, нельзя отнести к психопатологии.

Мы не должны забывать, что целые культуры (среди них и такая великая, как индийская) не только включали психотехническую практику, ведущую к трансперсональным переживаниям, в свои фундаментальные положения, но и рассматривали трансперсональный опыт в его наиболее тонких формах в качестве своих высших ценностей, а группы людей, занятых психотехнической практикой, не только имели высокий социальный статус, но и внесли огромный вклад в разработку целых пластов цивилизаций, к которым принадлежали.
Е.Торчинов "Религии мира. Опыт запредельного" (Выделения мои)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 23 Июль 2008, 08:18:26
Ну и наверное все же стОит еще раз привести свидетельство специалиста, занимавшегося полевыми исследованиями неевропейских культур. Конечно, можно ему просто не поверить, подвергнув сомнению его научную репутацию (тем самым подтвердив обоснованность опасений его и его коллег)...
Цитировать
Все специалисты, имеющие отношение к этнологическим и этнографическим исследованиям, хорошо знают, что при полевых исследованиях различных неевропейских культур (как архаических, так и высокоразвитых) исследователю приходится сталкиваться с весьма значительным количеством фактов, которые совершенно необъяснимы с точки зрения господствующей научной парадигмы. Из опасения за свою профессиональную репутацию и боязни быть обвиненными в ненаучности, легковерии и т.п. ученые, сталкивающиеся с такого рода фактами, как правило, оставляют их для разговора в узком кругу или для застольных бесед с приятелями. Во всяком случае, в их научные публикации данные факты не попадают, а следовательно, и не становятся объектом теоретической рефлексии.* Между тем научное описание различных паранормальных феноменов, засвидетельствованных авторитетными специалистами, могло бы сыграть важную роль в трансформации самой научной методологии и научной парадигмы
Оттуда же, и выделения, опять же, мои.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 23 Июль 2008, 10:12:42
Истина где-то рядом.  ;D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 23 Июль 2008, 10:25:15
Цитировать
(Теперь мне ясно, что удовлетворение базовых потребностей представляет собой не достаточное условие, а, скорее, необходимую предпосылку метамотивации. Мне известен человек, в котором очевидная удовлетворенность базовых потребностей сочеталась с "экзистенциальным неврозом", потерей смысла и ценностей. Похоже, что метамотивация не выступает автоматическим следствием удовлетворения базовых потребностей. Можно также указать на дополнительную переменную в виде "защиты от метамотивации". Из всего этого следует, что в целях коммуникации и разработки теории может оказаться полезным ввести в определение самоактуализирующейся личности, помимо тезисов о том, что (а) она в достаточной мере свободна от болезни, (б) она в достаточной степени достигла удовлетворения базовых потребностей и что (в) она позитивно использует свои возможности, также и то, что (г) она мотивирована некоторыми ценностями, к которым она стремится, которые она ищет и которым она предана.)
А. Маслоу."Теория метамотивации" (Выделено мной)
От себя добавлю, что В.Франкл специально занимался людьми, об одном из которых Маслоу здесь упоминает, как "мне известен". По словам Франкла, то, что Маслу называет "экзистенциальным неврозом" имеет в западных странах массовый характер...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 23 Июль 2008, 13:05:23
 ;D :girl_haha:
Цитировать
Мы подводим читателя к той бесхитростной мысли, что на Западе человек настолько «сжился» с керигмой в дисциплинарном диспозитиве, что в перспективе будущего он станет ещё более предсказуемым, упорядоченным, схематичным. Герберт Маркузе называл этого индивида «одномерным человеком»; он ещё не знал, насколько буквально сбудутся его «пророчества». Не знал и о том, что предложенный им вариант терапии «обрести подлинное сознание вместо ложного» в социо-культурных условиях керигмы не эффективно; для «керигматика» истинным является то, что сообщает ему тот, или иной дисциплинарный институт, и на Западе не осталось ни одной институции, которая не была бы дисциплинарной. Для неё нет будущего, равно как и нет прошлого, здесь царит универсальная, как бы данная самой природой, биологическая экономия. В которой упразднён первичный закон о борьбе за выживание: выживает не сильнейший и не слабейший, выживает средний, очень средний, и средними становятся все. Для этих средних ничто не является подлинным событием, включая рождение и смерть, - всё прогнозируемо, всё предопределяемо, и никто не обязан быть ответственным за происходящее: повинны не «все», но – каким-то чудом случившийся сбой программы, появление Иного в чуждом ему обыденном порядке. И когда Иной указывает на нечто новое, его боязливо и брезгливо уничтожают, считая этот Акт ампутации архаики (каждый Иной для дисциплинарного диспозитива – это Господство, архаика структуры), - консерватизмом. Среднему и очень среднему безразличен тот факт, что в современных условиях политики, экономики и культуры консерватизм подлинный – революционен, в том смысле, что астрологический термин «Революцию» означает «Возвращение». Революционность – это структура, данная в первичной своей, первобытной форме; это вос-становление господства, в экстремуме своего выражения.
От себя добавлять не буду, дабы не примазываться к ВЕЛИЧИЮ.
 :lol:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 23 Июль 2008, 13:31:35
Мы подводим читателя (http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1477)
Это точно. :hi-hi:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 23 Июль 2008, 13:41:53
Мы подводим читателя (http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1477)
Это точно. :hi-hi:

Корсар, а ты не мог бы, специально для меня, найти ещё более неграмотного автора? :sarcastic:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 23 Июль 2008, 13:44:29
Корсар, а ты не мог бы, специально для меня, найти ещё более неграмотного автора? :sarcastic:
Это не я, а Серый. А специально для тебя я ничего не ищу.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 23 Июль 2008, 13:46:59
Корсар, а ты не мог бы, специально для меня, найти ещё более неграмотного автора? :sarcastic:
Дугин?!  :isumitelno: Он у меня в закладке висит на случай битвы цитат.  :pardon:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 23 Июль 2008, 13:48:35
Дугин?!  :isumitelno:

Так там Дугин и цитируется :D вот мне и интересно - можно ли найти более неграмотного человека? :D (только, чур, психолога Ю. Зенько не предлагать!)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Немо от 23 Июль 2008, 13:51:12
Вообще я хотел поберечь нежную душу читателя, потому ссылки и не было. Зачем пиарить бред?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 29 Июль 2008, 07:50:38
Ау, ребята! А я по-прежнему жду, кто ж мне объяснит, как симпато-адреналиновый или вегетативный криз, или паническую атаку, или состояние, предшествующее эпилептическому припадку отличить от "откровения".

Смотри пост № 193.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Июль 2008, 13:14:48
Не ответ, извини. :pardon:

Нэд! Конкретно тебе - ау! Обещал же деушке... Отвечай теперь!
Здравствуй, деушка. :-*
Не давши слова, крепись, а давши, держись. ;D
Отвечаю: никак ты не отличишь. :pardon:
Отличить можно (да и то не всегда) после многих лет постоянной подготовки. Это и  монахи - буддийские, католические и православные, и йоги, и шаманы и многие другие. Существуют различные методики, применяемые на протяжении сотен и тысяч лет достаточно серьезными людьми, есть и результаты.
А при одном, да еще и спонтанном, переживании - бог его знает (или фиг его знает), что это было? Ответить нельзя.
Исключения тоже бывают, конечно. Но, как и любые исключения, они редки.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Июль 2008, 13:50:03
Не одно, не спонтанное, достаточно регулярно повторялось на протяжении лет... ну, 3-4х.
Можно было потренироваться, даже и самостоятельно, научиться вызывать такое состояние произвольно. Вон, прекращать и предотвращать же научилась

А кстати, вон, у Терезы Авильской вполне себе одиночный мистический опыт случился - не будешь же ты ей отказывать в том, что это именно он и был.

И опять кстати - а может, я как раз то самое исключение?
А тебя этот твой опыт как изменил?
Вот, были у Жанны д'Арк явления Архангела Михаила и Св. Екатерины и Маргариты, так она сделала то, что казалось бы для простой крестьянской девушки невозможным.
Были у неграмотного караван-баши Мухаммада явления с Ангелом Джибрилом (он же Архангел Гавриил), так он полмира перевернул, а Книгу, что он продиктовал со слов Джибрила тем, которые писать умели, полтора миллиарда людей священной почитают.
И Тереза Авильская к этому своему переживанию всю жизнь шла. И пользовалась уважением, к ней за советом ездили, была настоятельницей монастыря, книги духовные писала.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Июль 2008, 14:30:18
Э-э-э... Как-то изменил. И даже, не побоюсь этого слова, сделал лучше.  ;)
Ну, если изменил, и сделал лучше - возможно, было у тебя соприкосновение с тем, что в Библии названо Царствием Небесным.

Цитировать
А что, обязательное условие - как-то вовне проявить свои новые знания?

Или чего-то великого совершить? Чтоб врагов разбить, советами помогать, полтора миллиарда - и не меньше?
Да нет, не обязательно. :D Лучше и не пытаться. А то по Черномырдину получится.
Цитировать
Сам же вроде говорил:

Есть и куча шарлатанов, о которых известно - вот именно - по записям учеников и последователей.
Да, гарантии тут никакой нет. И шарлатанов в этой области хватает.
Цитировать
Так почему "ньюэджеры - супермаркет" (как Оками говорит)?  Вот - почитал и отличил. Как?
Ну, не просто "прочитал и отличил". ;D И последователей у них хватает. Значит, не все отличают. Это как с попсой. Кому нравится, кому нет. Если много слушаешь Баха с Моцартом, вряд ли попса будет нравиться, да и отличишь сразу. А если совсем музыки не слушал, не с чем сравнивать, то кто его знает. ???


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 29 Июль 2008, 16:02:12
Отличить можно (да и то не всегда) после многих лет постоянной подготовки. Это и  монахи - буддийские, католические и православные, и йоги, и шаманы и многие другие. Существуют различные методики, применяемые на протяжении сотен и тысяч лет достаточно серьезными людьми, есть и результаты.

Меня всегда попросту настораживает такой факт, что людей, имеющих (или якобы имеющих) мистический опыт, в истории всегда было намного больше, чем, допустим, физиков. Тем не менее методы физического эксперимента общеизвестны и общедоступны, разговор же о методах мистических опытов всегда (в том числе и здесь) ведется попросту уклончиво - то ли можно отличить "контакт" от "глюка", то ли нельзя.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 29 Июль 2008, 16:11:15
Меня всегда попросту настораживает такой факт, что людей, имеющих (или якобы имеющих) мистический опыт, в истории всегда было намного больше, чем, допустим, физиков. Тем не менее методы физического эксперимента общеизвестны и общедоступны, разговор же о методах мистических опытов всегда (в том числе и здесь) ведется попросту уклончиво - то ли можно отличить "контакт" от "глюка", то ли нельзя.

А в этом смысл духовного опыта. Он не объективен.
У Бога с каждой человеческой личностью - интимные отношения.
И развитие способности отличать "глюки" от "контакта", несущего духовный смысл, есть путь "настройки" единственного и уникального "прибора" - собственного "я". Другим - не подойдет по определению.  :pardon:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 29 Июль 2008, 21:56:51
Как невозможно проверить так ли я чувствую вкус кофе как и другой человек, принципиально нет никакой возможности проверить вызван ли духовный рост побочным эффектом от паров клея или истинным контактом с иной реальностью. Неправда ли знакомая песня, когда все положительные исходы удобно отнести на «свой» счет, а все отрицательные на "чужой". Пришла весна настало лето – кого благодарить за это? )))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: марина от 30 Июль 2008, 00:11:47
Как невозможно проверить так ли я чувствую вкус кофе как и другой человек, принципиально нет никакой возможности проверить вызван ли духовный рост побочным эффектом от паров клея или истинным контактом с иной реальностью. Неправда ли знакомая песня, когда все положительные исходы удобно отнести на «свой» счет, а все отрицательные на "чужой". Пришла весна настало лето – кого благодарить за это? )))


Я подобного релятивизма не разделяю.
про "что такое хорошо и что такое - плохо" нужно было еще в детстве прочитать Чтобы не путаться.

Если Вы один раз в жизни нанюхаетесь клея - не спешите далать выводы из этого контакта с другой реальностью.
Если же эта процедура станет Вашим ежедневным моционом - плоды контакта с этой штукой станут видны невооруженным глазом.
И оценка их - не представляет труда.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 30 Июль 2008, 10:43:10
Я подобного релятивизма не разделяю.
про "что такое хорошо и что такое - плохо" нужно было еще в детстве прочитать Чтобы не путаться. Если Вы один раз в жизни нанюхаетесь клея - не спешите далать выводы из этого контакта с другой реальностью.
Если же эта процедура станет Вашим ежедневным моционом - плоды контакта с этой штукой станут видны невооруженным глазом.
И оценка их - не представляет труда.
Кому почитать, тем кто  факт трансперсонального переживания определяет по отсутствию деградации личности?
Я думаю немало людей имеют регулярный «мистический опыт» и без клея и без видимых невооруженным глазом плодов. А где сказано, что истинный ежедневный мистический контакт не дает видимых со стороны последствий?
 И я думаю, существенные изменения  в образе жизни и мировоззрении могут быть вызваны самыми разнообразными событиями. И срочная служба может «духовный рост» начать, и смерь близкого и рождение ребенка, а может и к деградации привести  – мы же не станем говорить, что в первом случае были настоящая армия, правильная смерть и истинное рождение, а во втором заблуждения и иллюзия?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 30 Июль 2008, 11:30:48
Кому почитать, тем кто  факт трансперсонального переживания определяет по отсутствию деградации личности?
Я думаю немало людей имеют регулярный «мистический опыт» и без клея и без видимых невооруженным глазом плодов. А где сказано, что истинный ежедневный мистический контакт не дает видимых со стороны последствий?
 И я думаю, существенные изменения  в образе жизни и мировоззрении могут быть вызваны самыми разнообразными событиями. И срочная служба может «духовный рост» начать, и смерь близкого и рождение ребенка, а может и к деградации привести  – мы же не станем говорить, что в первом случае были настоящая армия, правильная смерть и истинное рождение, а во втором заблуждения и иллюзия?

Вот странно мне, Эмулятор! Вроде бы вы,там на  Форните все - сторонники эмпирической прагматики, и одновременно позволяете себе (тоже все) такие голословные "теоретизирования". Лично ты или Нан общались когда-нибудь с признанным святым? С йогом? Занимались этнографическими полевыми исследованиями неевропейских культур? Сталкивались с феноменом, для объяснения которого даже у Нана не хватило бы фантазии в рамках его представлений? Можете сослаться на конкретный случай "духовного роста" на воинской службе? Имеете отчетливое представление о том, что можно, а что нельзя назвать мистическим контактом? А если на все вопросы - ответ:нет, то что, собственно, ты здесь хочешь сказать?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 30 Июль 2008, 15:52:46
Вот странно мне, Korsar37! Вроде бы вы, тут на Альдебаране все – сторонники религиозного мистицизма, и одновременно позволяете себе (ты особенно) такие голословные «теоретизирования» про Форнит. Лично тебе являлись в трансперсональных переживаниях  когда-нибудь люди с Форинта? Может следы твоего пребывания (включая статью) уже мистически исчезли с Форнита? Там, знаешь ли, разные люди бывают. )))

А мы в этой теме как раз и выясняем, есть ли какие либо исследования, насколько они объективны, насколько объективны и актуальны выводы из этих исследований, а не авторитеты взвешиваем.
Мне бы вот хотелось бы узнать совпадет ли моё интуитивное понимание оборота «духовный рост» с твоим и с пониманием других участников. На мой взгляд, это достаточно размытое субъективное понятие зачастую являющееся предметом спекуляций. Я вот не сомневаюсь, что во многих случаях армия способствует становлению личности, и прививает высокие духовные и моральные качества. Любовь к Родине, например, чувство товарищества, ответственности – ты исключаешь такую возможность, или по-твоему это не духовный рост? 
Любое событие влияет на человека в той или иной степени, а ты видимо считаешь, что «дух растет» только в результате мистических переживаний?

п.с.:
(кстати, конкретно "мистическим контактом" нельзя назвать наше общение на форуме, а вот что можно отчетливо назвать таковым - я готов послушать.)))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 30 Июль 2008, 16:51:50
Вот странно мне, Korsar37! Вроде бы вы, тут на Альдебаране все – сторонники религиозного мистицизма, и одновременно позволяете себе (ты особенно) такие голословные «теоретизирования» про Форнит. Лично тебе являлись в трансперсональных переживаниях  когда-нибудь люди с Форинта? Может следы твоего пребывания (включая статью) уже мистически исчезли с Форнита? Там, знаешь ли, разные люди бывают. )))
Хм... Ну если с прошлого моего посещения Форнита, там ничего не изменилось,то вряд ли ты можешь сколько-нибудь обоснованно сравнивать его с Альдом, и тем более, с Брианом. Людей там меньше,чем даже на Кубиках, и дискутируют они почти хором и в основном с "залетными"...
Впрочем я загляну, проверю, будет время... Может там что-то и поменялось.

А мы в этой теме как раз и выясняем, есть ли какие либо исследования, насколько они объективны, насколько объективны и актуальны выводы из этих исследований, а не авторитеты взвешиваем.
Ну да?! :hi-hi:
Мне бы вот хотелось бы узнать совпадет ли моё интуитивное понимание оборота «духовный рост» с твоим и с пониманием других участников.
А ты этого разве не знаешь?
На мой взгляд, это достаточно размытое субъективное понятие зачастую являющееся предметом спекуляций.
Вот это нуждается в пояснении. Ты,как я понял из контекста под "спекуляциями" понимаешь то, за что в советские времена была статья в УК? Или я ошибаюсь. Очевидно, нет, потому что предметом собственно спекулятивного анализа "размытое" субъективное понятие быть не может. Точнее может быть им лишь в том случае, когда целью анализа является ликвидация этой самой размытости.
Я вот не сомневаюсь, что во многих случаях армия способствует становлению личности, и прививает высокие духовные и моральные качества. Любовь к Родине, например, чувство товарищества, ответственности – ты исключаешь такую возможность, или по-твоему это не духовный рост? 
Ты упустил еще "чувство локтя, верность присяге и моральному кодексу строителя коммунизма". Всему этому действительно учили нас в Советской Армии и ВМФ. И в общем и целом набор слов неплохой (кроме последнего). Но видишь ли, все эти личностные свойства есть следствия духовного роста, а не его причины.
Не сомневаешься, говоришь, в способности армии все это "привить"? Так вот и расскажи о механизме такой "прививки", если он тебе известен. На конкретном примере и желательно с наличием "контрольных образцов". То есть, чтобы можно было вывести статистическую зависимость "роста духа" в армии, по сравнению с отсутствием такового вне ее. А если ты априорно не сомневаешься, то это можно назвать только верой, и на основании этого факта сделать предположение о мистическом (сиречь,таинственном) характере твоих убеждений.
Любое событие влияет на человека в той или иной степени, а ты видимо считаешь, что «дух растет» только в результате мистических переживаний?
Я бы сказал,что любое событие является испытанием прочности духовной основы человека...но не важно. Важно то, что результат "любого" события невозможно предсказать. В отличие от результата мистических переживаний.



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 30 Июль 2008, 21:06:27
Хм... Ну если с прошлого моего посещения Форнита, там ничего не изменилось,то вряд ли ты можешь сколько-нибудь обоснованно сравнивать его с Альдом, и тем более, с Брианом. Людей там меньше,чем даже на Кубиках, и дискутируют они почти хором и в основном с "залетными"...
Впрочем я загляну, проверю, будет время... Может там что-то и поменялось.
Не ходи второй раз, а то статус «залетного» потеряешь.))) Форнит это первая или  вторая по сравнению с «феноменом Я» тема для оффтопа? ))

Ну да?!
Ага, век воли не видать!
А ты этого разве не знаешь?
Ну я ограничен тобой эмпирическим прагматизмом, черпать истину из «космоса» методом парадоксальной гипоксии мозга не умею, по старинке получаю инфу методом «вопрос – ответ».
Вот это нуждается в пояснении. Ты,как я понял из контекста под "спекуляциями" понимаешь то, за что в советские времена была статья в УК? Или я ошибаюсь. Очевидно, нет, потому что предметом собственно спекулятивного анализа "размытое" субъективное понятие быть не может. Точнее может быть им лишь в том случае, когда целью анализа является ликвидация этой самой размытости.
Очевидно ошибаешься, для меня понятие размытое и субъективное, у спекулянтов - как им захочется.
Во-первых,  в современном мире кем-то раскрученный словесный оборот можно отлично «перепродавать» в прямом и переносном смыслах не прилагая усилий. Кто-то «торгует» «нанотехнологиями», кто-то -«духовным ростом» . Достаточно в яндексе набрать.
Во-вторых о спекуляциях хорошо сказал О.Хевисайд :
Цитировать
"В человеческой природе заложена склонность к спекуляции: всегда будет существовать множество поводов для спекуляции, пока все не будет раскрыто, а этого не произойдет за предстоящие примерно несколько миллионов лет. Мы хотим знать причину вещей, почему происходят такие-то и такие-то вещи. Прежде всего нужно найти законы явлений. Это - работа для ученого и обычно трудная работа, требующая научной подготовки и размышления. Когда законы установлены, что требует весьма обширного знания фактов, ибо иначе законы можно и не усмотреть, - тогда мы можем выдвигать спекуляции о причинах, по которым эти законы справедливы. Или же, поскольку нередко было бы довольно утомительно ждать до тех пор, пока станут известны существенные факты, мы можем спекулировать о причинах явлений, ничего не зная об управляющих ими законах. Теперь этим может заниматься любой. Не то чтобы любой человек мог бы найти вероятные причины какого-либо явления, но любой человек может спекулировать. Чем больше у человека воображения, тем лучше для его спекулятивных способностей. Кроме того, если это человек не от науки, то ему нежелательно знать слишком много фактов, относящихся к делу, потому что факты очень трудно согласуются и сильно препятствуют свободным упражнениям в спекуляции.

Ты упустил еще "чувство локтя, верность присяге и моральному кодексу строителя коммунизма". Всему этому действительно учили нас в Советской Армии и ВМФ. И в общем и целом набор слов неплохой (кроме последнего). Но видишь ли, все эти личностные свойства есть следствия духовного роста, а не его причины. Не сомневаешься, говоришь, в способности армии все это "привить"? Так вот и расскажи о механизме такой "прививки", если он тебе известен. На конкретном примере и желательно с наличием "контрольных образцов". То есть, чтобы можно было вывести статистическую зависимость "роста духа" в армии, по сравнению с отсутствием такового вне ее. А если ты априорно не сомневаешься, то это можно назвать только верой, и на основании этого факта сделать предположение о мистическом (сиречь,таинственном) характере твоих убеждений.
Не ответив на вопрос, что ты понимаешь под духовным ростом и его механизмах, твое заявление о причинах и следствиях - есть ни что иное, как спекуляция. ))
А вот считаю что это признаки духовного роста, и причина этого роста – последовательное, планомерное воспитание и тренировка психики, а заодно и тела по некоторым правилам, реализованным в армии. Не забывай, «духовный рост» для меня - это размытое, субъективное понятие, я им пользуюсь постольку-поскольку, какая тут может быть вера, есть личный опыт общения с людьми, если кровать за собой прибирать научили без напоминаний - по мне так уже духовный рост, я и не претендовал на всеблагостное влияние армии, единичных случаев вполне достаточно. ))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Korsar37 от 30 Июль 2008, 22:14:08
  Ага, век воли не видать! Ну я ограничен тобой эмпирическим прагматизмом, черпать истину из «космоса» методом парадоксальной гипоксии мозга не умею, по старинке получаю инфу методом «вопрос – ответ». Очевидно ошибаешься, для меня понятие размытое и субъективное, у спекулянтов - как им захочется.
Хм... А ты что ответные посты не читаешь? На этих пяти страницах уже все, кого ты спрашиваешь, высказались достаточно определенно.
Во-вторых о спекуляциях хорошо сказал О.Хевисайд :
Пожалуй. Как пример не очень строгой спекуляции - годится. :hi-hi:
Не ответив на вопрос, что ты понимаешь под духовным ростом и его механизмах, твое заявление о причинах и следствиях - есть ни что иное, как спекуляция. ))
Не-а. Обоснованное ИМХО. И я как раз поступил, как ты, согласившись с "признаками духовного роста", сформулированными тобой, но поправив причинно-следственную связь.
А вот считаю что это признаки духовного роста, и причина этого роста – последовательное, планомерное воспитание и тренировка психики, а заодно и тела по некоторым правилам, реализованным в армии. Не забывай, «духовный рост» для меня - это размытое, субъективное понятие, я им пользуюсь постольку-поскольку, какая тут может быть вера, есть личный опыт общения с людьми,
Вера, потому что не сомневаешься. А личный опыт общения с людьми - маловато для безапелляционных выводов. Как уже было сказано, необходима контрольная группа, "невоспитуемых".
если кровать за собой прибирать научили без напоминаний - по мне так уже духовный рост,
:lol: Круто! Это мне напомнило студанекдот про военную кафедру:
П о л к о в н и к: (укоризненно) Товарищи студенты, если вы такие умные,что же вы строем-то не ходите?!
я и не претендовал на всеблагостное влияние армии, единичных случаев вполне достаточно. ))

Имеешь в виду дедовщину?(Как признак духовного роста ;))


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 31 Июль 2008, 00:27:44
Прошу не оффтопить и четко придерживаться темы топика.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 27 Октябрь 2008, 17:53:03
http://www.sergievposad.ru/duhovn/diskuss4/
Благая весть пришла из науки для православных
Цитировать
Мы обнаружили, что в полном сознании в молитвенном состоянии православного священнослужителя электроэнцефалограмма показывала полное выключение коры мозга… Человек сидел и молился, но у него полностью отсутствовал электрический импульс, свидетельствующий о работе коры головного мозга. То есть мы наблюдали состояние полного отключения мозга при ясном сознании. Мы назвали этот феномен четвертым состоянием человека.
:-*

У католиков тоже повод неплохой для праздника:
Цитировать
Мы записывали электроэнцефалограмму католического священника. Здесь такого полного отключения коры мы не наблюдали, хотя тенденция сохранялась.
:-*

Про мусульман и протестантов сказать пока нечего:
Цитировать
Мы приглашали мусульманского священнослужителя, представителя протестантской церкви, но они не отозвались на наши предложения.

Атеистам остается только бесноваться в бессилии.  :isterika:



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 03:48:51
http://www.sergievposad.ru/duhovn/diskuss4/

ну, очередное "учёным удалось сфотографировать дьявола" :lol:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 09:49:06
/ . . . /
Атеистам остается только бесноваться в бессилии.  :isterika:
Ну, может, у них при этом тоже кора отключится, и они сравняют счет. ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: _Птичка_ от 28 Октябрь 2008, 10:17:52
Ну, может, у них при этом тоже кора отключится, и они сравняют счет. ;)

У меня уже, похоже, отключилась.  :undecided2:
Чего-то я никак не могу себе представить ясное сознание при полностью отключенном мозге...  :zvezda:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 21:18:06
Статья конечно бредовая, но само явление изменения характера активности коры головного мозга у меня удивления не вызывает. Я бы удивился, если бы вообще никакого изменения не было бы зарегистрировано.
Тело и сознание влияют друг на друга, это естественно. Погружение в молитву/медитацию в каком-то смысле сродни глубокому сну, сознание внешнего мира отключается. Что происходит вместо этого - тут можно придерживаться самых разных точек зрения.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Медведица Кайя от 28 Октябрь 2008, 21:42:35

Атеистам остается только бесноваться в бессилии.  :isterika:


:D
Нет, почему))
Есть медитативные техники  и без религиозного подтекста.
Не вписались в концепцию статьи, вот и остались за кадром. :)




Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 22:01:39

Есть медитативные техники  и без религиозного подтекста.
??? А что это такое?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 22:03:52
??? А что это такое?

Была у меня в детстве книжка - "Аутотренинг" :yes: технически это, конечно, чистая йога, но - никакого религиозного контекста.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 28 Октябрь 2008, 22:08:28
??? А что это такое?

Была, например, методика подготовки оперативников СМЕРШ. Много элементов медитативной техники, ноль элементов религии.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 22:12:20
Была у меня в детстве книжка - "Аутотренинг" :yes: технически это, конечно, чистая йога, но - никакого религиозного контекста.
Ну, какие-то технические приемы, полезные для медитативной практики, можно, конечно, приспособить для других целей (оздоровление и пр.), но они остаются техническими приемами. Хотя, почему бы и нет. :pardon:

Ответ Кэпа увидел, когда пост уже написал. Да, оперативник СМЕРШа, сидящий в засаде в позе лотоса, и повторяющий нараспев мантру, это сильно. На шпионов и диверсантов должно было произвести сильное впечатление. ;D


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Кэп от 28 Октябрь 2008, 22:20:36
Ответ Кэпа увидел, когда пост уже написал. Да, оперативник СМЕРШа, сидящий в засаде в позе лотоса, и повторяющий нараспев мантру, это сильно. На шпионов и диверсантов должно было произвести сильное впечатление. ;D

Итоги использования этих техник для, как тогда говорили, "выработки чутья" и для автоматизации навыков огневого контакта и произвели очень сильное впечатление на упомянутых персон. Поразили насмерть.  ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 22:25:51
Итоги использования этих техник для, как тогда говорили, "выработки чутья" и для автоматизации навыков огневого контакта и произвели очень сильное впечатление на упомянутых персон. Поразили насмерть.  ;)
Да, могу предположить.  :good:
Если бы не отделили религиозную составляющую, результаты вряд ли были бы столь впечатляющими.

Хотя в житии Серафима Саровского есть эпизод. На него напали разбойники и избили чуть не до смерти. Он, хотя и был физически очень развитым человеком, сопротивления не оказал. Так на одного из разбойников это произвело такое впечатление, что он через некоторое время раскаялся и постригся в монахи.
Правда, вряд ли в отношении шпионов и диверсантов можно было бы ожидать подобный результат.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 22:29:29
Итоги использования этих техник для, как тогда говорили, "выработки чутья" и для автоматизации навыков огневого контакта и произвели очень сильное впечатление на упомянутых персон. Поразили насмерть.  ;)

да, я относительно недавно (около года назад) читал методички 40-41 годов по подготовке снайперов - советские и переведённые финские.

Вполне себе медитативные техники. Судя по результатам - более чем эффективные :yes: и то, что в мантрах (иначе их не назвать) "Бог" был заменён на "Советскую власть" (нет, буквально - очень многое копировалось с финских приёмов с заменой некоторых слов) - на результативность не влияло.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 22:30:36
Хотя в житии Серафима Саровского есть эпизод. На него напали разбойники и избили чуть не до смерти. Он, хотя и был физически очень развитым человеком, сопротивления не оказал. Так на одного из разбойников это произвело такое впечатление, что он через некоторое время раскаялся и постригся в монахи.
Правда, вряд ли в отношении шпионов и диверсантов можно было бы ожидать подобный результат.

На что могу возразить - святость мало связана с техниками, в том числе - медитадионными :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 22:35:44
На что могу возразить - святость мало связана с техниками, в том числе - медитадионными :yes:
По разному случается. Обычно достигается упорным трудом.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 22:39:28
По разному случается. Обычно достигается упорным трудом.

Усилием, но не техниками :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 22:47:12
Усилием, но не техниками :yes:
Ну, я бы не стал одно от другого отделять. Владение техниками составляет часть усилий (иначе, зачем они (техники) усиленно изучались?).
Если же лишить медитативную/молитвенную  практику религиозного содержания, оставив внешнюю форму и приемы, тогда и получится "техника". Большой Королевской печатью вполне можно колоть орехи - весьма полезная штука в домашнем хозяйстве.  ;)


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 22:53:21
Ну, я бы не стал одно от другого отделять. Владение техниками составляет часть усилий (иначе, зачем они (техники) усиленно изучались?).
Если же лишить медитативную/молитвенную  практику религиозного содержания, оставив внешнюю форму и приемы, тогда и получится "техника". Большой Королевской печатью вполне можно колоть орехи - весьма полезная штука в домашнем хозяйстве.  ;)

Ох, сколько копий мы сломали на эту тему на семинаре по христианской эзотерике...

Если серьёзно, вывод получился один: техника, медитавная имеется в виду - способ контроля тела ради подготовки сознания для восприятия... - а там уже, увы, не очень важно, восприятия чего именно. Можно - Откровения, если Бог решит его дать, а можно - угадывания появления мишени в оконном проёме.

Словом - как и любое другое tehne - этически совершенно нейтральная вещь :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 23:01:29
Ох, сколько копий мы сломали на эту тему на семинаре по христианской эзотерике...

Если серьёзно, вывод получился один: техника, медитавная имеется в виду - способ контроля тела ради подготовки сознания для восприятия... - а там уже, увы, не очень важно, восприятия чего именно. Можно - Откровения, если Бог решит его дать, а можно - угадывания появления мишени в оконном проёме.

Словом - как и любое другое tehne - этически совершенно нейтральная вещь :yes:
Медитативные техники как способ контроля тела - это еще не все. Они этически нейтральны, согласен. Есть и техники, направленные на подготовку души. В силу своей специфики этически нейтральными их назвать трудно, равно как и просто техниками.
Если ограничиться первым уровнем (подготовка тела), то соглашусь.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 23:04:05
Медитативные техники как способ контроля тела - это еще не все. Они этически нейтральны, согласен. Есть и техники, направленные на подготовку души. В силу своей специфики этически нейтральными их назвать трудно, равно как и просто техниками.
Если ограничиться первым уровнем (подготовка тела), то соглашусь.

Про "второй уровень" - если можно. подробнее.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 28 Октябрь 2008, 23:14:02
Про "второй уровень" - если можно. подробнее.
Извини, вопросы деликатные. Не хотелось бы обсуждать прилюдно. Я не кокетничаю, я серьезно.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 28 Октябрь 2008, 23:17:40
Извини, вопросы деликатные. Не хотелось бы обсуждать прилюдно. Я не кокетничаю, я серьезно.

Я понимаю и не стану настаивать :yes:


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Emulyator от 28 Октябрь 2008, 23:42:57
Добавлю еще пару ссылок, украденных с форума нейрофизиологов (http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2863)
подробности первой статьи: http://datchik.agpl.ru/st/5.pdf
о йогах: http://www.metanauka.ru/medicine/2.html
 
Статья конечно бредовая, но само явление изменения характера активности коры головного мозга у меня удивления не вызывает. Я бы удивился, если бы вообще никакого изменения не было бы зарегистрировано.
Тело и сознание влияют друг на друга, это естественно. Погружение в молитву/медитацию в каком-то смысле сродни глубокому сну, сознание внешнего мира отключается. Что происходит вместо этого - тут можно придерживаться самых разных точек зрения.
Ну, то, что происходит во время сна как бы довольно неплохо изучено, вроде как не принято говорить о сознании как таковом. Кстати, какой точки зрения придерживаются религиозные авторитеты о том, что происходит во время обычного сна?






Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: _Птичка_ от 29 Октябрь 2008, 06:34:10
По разному случается. Обычно достигается упорным трудом.

Святость достигается упорным трудом?  :o



Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 29 Октябрь 2008, 07:21:24
Святость достигается упорным трудом?  :o

"Царство Божие усилием даётся" - а что тут смущает? ???


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: _Птичка_ от 29 Октябрь 2008, 07:49:53
"Царство Божие усилием даётся" - а что тут смущает? ???

Ну... собственно, насколько я в курсе - есть же разные "категории" святых? Страстотерпцы, блаженные, мученики, юродивые...


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Октябрь 2008, 19:25:16
Ну... собственно, насколько я в курсе - есть же разные "категории" святых? Страстотерпцы, блаженные, мученики, юродивые...
Это просто терминологическая неразбериха, Птичка-джан.
Если говорить о православных Ликах святости, то их много, и часть из них к тому, о чем здесь говорится, отношения не имеет (точнее, имеет, но опосредованно). Подробности, например, здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лик_святости (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лик_святости)

А речь в теме идет о людях, которые многолетним (и многодесятилетним) трудом, постом, молитвой, медитацией, специальными упражнениями и т.д., достигли определенных результатов в том, что по православной же терминологии называется "стяжанием Царствия Небесного".
Такие люди были, есть и, надеюсь, будут в разных народах и разных культурах - и среди православных, и среди католиков, буддистов, иудеев, индуистов и мусульман. И среди монахов и священников, и среди мирян.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 29 Октябрь 2008, 19:38:05
Добавлю еще пару ссылок, украденных с форума нейрофизиологов (http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2863)
подробности первой статьи: http://datchik.agpl.ru/st/5.pdf
о йогах: http://www.metanauka.ru/medicine/2.html
Спасибо за ссылки. :thank: Как я понял, нейрофизиологи не в восторге от изысканий своих коллег. К сожалению, моей подготовки не хватило, чтобы понять суть и обоснованность претензий по поводу методики и результатов этих исследований. И, как я понял, "полное прекращение деятельности коры"- это изобретение журналистов, перевравших статью.
Цитировать
Ну, то, что происходит во время сна как бы довольно неплохо изучено, вроде как не принято говорить о сознании как таковом. Кстати, какой точки зрения придерживаются религиозные авторитеты о том, что происходит во время обычного сна?
Понятия не имею. :pardon:





Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: _Птичка_ от 30 Октябрь 2008, 06:09:30
А речь в теме идет о людях, которые многолетним (и многодесятилетним) трудом, постом, молитвой, медитацией, специальными упражнениями и т.д., достигли определенных результатов в том, что по православной же терминологии называется "стяжанием Царствия Небесного".

И опять приходим к тому же самому - вот и как же отличить - стяжали они таки или просто от трудов, постов, молитв, медитаций и специальных упражнений... э-э-э... пардон... чего-то себе навоображали?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Nad Nuarb от 30 Октябрь 2008, 09:57:48
И опять приходим к тому же самому - вот и как же отличить - стяжали они таки или просто от трудов, постов, молитв, медитаций и специальных упражнений... э-э-э... пардон... чего-то себе навоображали?

Ну, гарантии дать никакой нельзя, конечно.
Но это нередко бывает видно по масштабу и характеру личности. Что человек оставил после себя, каки люди его окружали и т.д.


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: _Птичка_ от 30 Октябрь 2008, 10:08:09
Ну, гарантии дать никакой нельзя, конечно.
Но это нередко бывает видно по масштабу и характеру личности. Что человек оставил после себя, каки люди его окружали и т.д.

Я помню просьбу про нью-эйджеров  :yes: Но....Дон Хуан Матус, Кастанеда... А?


Название: Мистика и магия. История и современность.
Отправлено: Rotten K. от 30 Октябрь 2008, 10:18:43
Я помню просьбу про нью-эйджеров  :yes: Но....Дон Хуан Матус, Кастанеда... А?

Именно :yes:


Статьи по психическим явлениям:
  • Про психическое явление «Самосознание»
  • Про социальный паразитизм и конформизм.
  • Про психическое явление «Смех»
  • Про психическое явление «Интерес» и «Инмцатива»
  • Про психическое явление «Наглость»
  • Про психическое явление «Спор»
  • Про психическое явление «Превосходство»
  • Про психическое явление «Обида»
  • Про психическое явление «Ложь»
  • Про психическое явление «Лень»
  • Про психическое явление «Уверенность»
  • Про психическое явление «Эмпатия»
  • Про психическое явление «Любовь»
  • Про психическое явление «Цель»
  • Неудовлетворенность существующим
  • Воля
  • Психофизиология протеста
  • Личность
  • Ошибка
  • Очевидность
  • Субъективная обусловленность стоимости и цены
  • Боль - как психическое явление


  • Обсуждение Еще не было обсуждений.
    Последнее редактирование: 2015-03-15

    Оценить статью можно после того, как в обсуждении будет хотя бы одно сообщение.
    Об авторе:
    Этот материал взят из источника: http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,16324



    Тест: А не зомбируют ли меня?     Тест: Определение веса ненаучности

    Поддержка проекта: Книга по психологии
    В предметном указателе: Без веры нет духовности | Безусловная вера | божестевенный акт творения | Виртуальные шаблоны понятий | кураев форум | Мистика | Непознаваемое | О мистике | О мистике, ее сути и свойствах | Сказочные мечты
    Последняя из новостей: О том, как конкретно возможно определять наличие психический явлений у организмов: Скромное очарование этологических теорий разумности.

    Нейроны и вера: как работает мозг во время молитвы
    19 убежденных мормонов ложились в сканер для функциональной МРТ и начинали молиться или читать священные тексты. В это время ученые наблюдали за активностью их мозга в попытке понять, на что похожи религиозные переживания с точки зрения нейрологии. Оказалось, они похожи на чувство, которое испытывает человек, которого похвалили.
     посетителейзаходов
    сегодня:55
    вчера:23
    Всего:9321157

    Авторские права сайта Fornit
    Яндекс.Метрика